V4 Early and Late - Actualización

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 03/Sep/2017 13:51

fmunpor escribió:Una pregunta, ahora el "hen and chickens" de los Rusos solo implica que son impactados al 2+? Y solo cuando tienes 2 pelotones o más de carros con esa regla? Ósea, que si solo llevas un pelotón de T-34 no se aplica? Gracias pero es que no me ha quedado muy claro.


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Eso es, segun la propuesta de cambio si llevas mas de un peloton aplica. Por eso hay unidades como los Su-100 que lo ganan automaticamente
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 03/Sep/2017 14:59

Bueno, todos estamos de acuerdo mas o menos, que las adaptación de las listas de v3 a v4 en general no funciona, debido a una descompensación supina y el completo desinteres de battlefront en el asunto.

Sobre la v4 hemos hablado largo y tendido, sinceramente no se si el punto de este post, pero ya que mi hannibal (gran amigo y mejor persona) habla de listas de V4 en mid, no puedo sino contestarle.
Sinceramente las listas de la v4 no son ni mas históricas ni mas realistas, lo único que han hecho eliminar un monton de opciones (reconocido por ellos).

En v3 las listas británicas eran mucho mas históricas y consecuentes, por ejemplo en las listas de afrika solo pueden llevar shermans y lee si de nueva Zelanda, te obligaban a llevar tres pelotones de infantería y desde luego si los eliminaban en la partida afectaba a la moral de la compañía en su conjunto.

En la v4 con la opción de utilizar varias compañías independientes y los apoyos variables, cualquier tipo de historicidad o de elección a la hora de hacer la lista se pierde, solo los puntos te limitan (en el contecto de la v4 donde todo es mas simple y no hay que elegir nada), todo lo contrario que en la v3 que tenias que elegir una compañía y llevarla con todas sus consecuencias.

Para muestra un botón… bueno mejor dos listas:

La lista v3, 1625 puntacion estándar del periodo.

Infantry Company, from North Africa, page 142

Compulsory Rifle Company HQ (Africa) (New Zealand) (p.143) - CinC Rifle, 2iC Rifle (30 pts)

Compulsory Rifle Platoon (Africa) (New Zealand) (p.143) - Command Rifle/MG, 6x Rifle/MG (155 pts)
- Light Mortar (20 pts)
- Anti-tank Rifle (20 pts)

Compulsory Rifle Platoon (Africa) (New Zealand) (p.143) - Command Rifle/MG, 6x Rifle/MG (155 pts)
- Light Mortar (20 pts)
- Anti-tank Rifle (20 pts)

Compulsory Rifle Platoon (Africa) (New Zealand) (p.143) - Command Rifle/MG, 6x Rifle/MG (155 pts)
- Light Mortar (20 pts)
- Anti-tank Rifle (20 pts)

Carrier Platoon (Africa) (New Zealand) (p.144) - Command Universal Carrier, 2x Universal Carrier (100 pts)

Heavy Armoured Platoon (Africa) (p.133) - Command Sherman, 2x Sherman (340 pts)

Light Armoured Platoon (Africa) (p.135) - Command Crusader II CS, 2x Crusader II (150 pts)
- Replace Command Crusader II CS with Command Crusader II (5 pts)

Divisional Cavalry Platoon (Africa) (New Zealand) (p.149) - Command Honey, 2x Honey (190 pts)

Field Battery, Royal Artillery (Africa) (New Zealand) (p.156) - Independent Command Rifle, Jeep, Independent Staff, Command Rifle, Observer Rifle, 15-cwt truck, 4x OQF 25 pdr gun (225 pts)

1625 Points, 8 Platoons

Una compañia de rifles con 3 pelotones de infanteria (obligatorios) y 3 de tanques, que ciertamente me parece un poco exceso (la gente solia usar solo dos)

La lista v4, a 100 puntos, de torneos y recomendado por battlefront.

British 7th Armoured Division

From Desert Rats, page 17

Compulsory Crusader Armoured Squadron HQ (p.24) - 2x Crusader II & 2x Crusader CS (7 pts)

Compulsory Crusader II & III Armoured Troop (p.25) - 1x Crusader II (2 pdr) & 2x Crusader III (6 pdr) (7 pts)

Compulsory Grant Armoured Troop (p.21) - 3x Grant (37mm & 57mm) (18 pts)

Crusader II & III Armoured Troop (p.25) - 2x Crusader II (2 pdr) & 1x Crusader III (6 pdr) (6 pts)

Crusader II & III Armoured Troop (p.25) - 2x Crusader II (2 pdr) & 1x Crusader III (6 pdr) (6 pts)

Crusader II & III Armoured Troop (p.25) - 1x Crusader II (2 pdr) & 2x Crusader III (6 pdr) (7 pts)

Compulsory Motor Company HQ (p.32) - 2x SMLE Rifle Teams (2 pts)

Compulsory Motor Platoon (p.33) - 4x Bren Gun Teams, 1x Boys anti-tank Rifle & 1x 2" Mortar (8 pts)

Compulsory Motor Platoon (p.33) - 4x Bren Gun Teams, 1x Boys anti-tank Rifle & 1x 2" Mortar (8 pts)

Compulsory Universal Carrier Patrol (p.34) - 3x Universal Carrier (2 pts)

25 PDR Field Troop (p.36) - 4x 25 pdr Gun (14 pts)

25 PDR Field Troop (p.36) - 4x 25 pdr Gun (14 pts)

99 Points ( y con un puntito les hago veteranos a los crusaders con la cartita)

Usando dos compañías claro, porque hacerlo de otra manera no tiene mucho sentido, incluso pueden ni dar los puntos. Tenemos menos pelotones de infantería solo dos (de hecho he incluido uno mas de lo obligatorio, ya que el segundo es opcional, mucha artilleria (que es la que determina quien gana la partida). Y 6 pelotones de tanques (si, el doble que en la otra), desde luego lo que se ve en mesa no veo que haya nada racionalizado, ni mas realista, simplemente es “un mete todo lo que puedas”.
Ademas a efectos de moral no hay problema, la de tanques tiene muchísimos pelotones y la de infantería con esconder dos carrier (que realmente no aportan nada en la partida) tienen que matarte literamente hasta el ultimo hombre para que se vaya la compañia de infanteria. No creo yo que podamos decir que las listas v4 te generan mayor historicidad o sean mas interesantes de crear, sino mas bien todo lo contrario.

Eso sin contar listas como esta, que muy histórica ni realistica es:

German Afrika Korps Force
From Afrika Korps, page 15

Africa Rifle Company HQ (p.28) - 2x MP40 SMG Team (2 pts)

Africa Rifle Platoon (p.28) - 4x MG34 Teams, 1x 2.8cm anti-tank rifle (7 pts)

Africa Rifle Platoon (p.28) - 4x MG34 Teams, 1x 2.8cm anti-tank rifle (7 pts)

5cm Tank Hunter Platoon (p.29) - 3x 5cm guns (12 pts)

5cm Tank Hunter Platoon (p.29) - 3x 5cm guns (12 pts)

5cm Tank Hunter Platoon (p.29) - 3x 5cm guns (12 pts)

Sd Kfz 10/4 Light AA Platoon (p.29) - 2x Sd Kfz 10/4 (2cm) (4 pts)

Tiger Heavy Tank Platoon (p.30) - 1x Tiger (8.8cm) (29 pts)

10.5cm Artillery Battery (p.34) - 4x 10.5cm howitzers (14 pts)


99 Points

Con un mas pelotones de pak38 que de infanteria…, tampoco veo yo la mejora por ningún lado.

Y si, a lo mejor había metajuego en v3 (yo siempre lo negué porque había formas de ganar y jugar con muchas listas y muchas opciones), pero en v4 solo hay una manera de jugar y todo lo demás son experimentos (la lista que he puesto de los 9 pak 38 por ejemplo no es especialmente buena, salvo que con el dadito te toque defender y tengas la partida casi ganada sin empezar).

Sobre las misiones dire, que como se elige a dado o quien lleve mas infanteria al final hace que todas las listas sean iguales.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 03/Sep/2017 15:24

Tío Sam escribió:
fmunpor escribió:Una pregunta, ahora el "hen and chickens" de los Rusos solo implica que son impactados al 2+? Y solo cuando tienes 2 pelotones o más de carros con esa regla? Ósea, que si solo llevas un pelotón de T-34 no se aplica? Gracias pero es que no me ha quedado muy claro.


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Eso es, segun la propuesta de cambio si llevas mas de un peloton aplica. Por eso hay unidades como los Su-100 que lo ganan automaticamente



Muchas gracias por la respuesta, pero por qué hay unidades que lo ganan automáticamente como los SU-100? No puedes poner un solo pelotón de ellos?

Además, cuando se refiere a más de un pelotón es del mismo modelo o con más de un pelotón con la regla "hen and chicken "?

Perdón por ser pesado pero no me queda muy claro y llevo Rusos en late :)
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 03/Sep/2017 15:33

Pero en las listas del Desert Rats cabe un montón de chatarra porque al final las tropas son "Reluctant Trained" por así decir, esas listas siempre han sido un mogollón de tropa sacrificable, y por cierto muy efectivas.

Y antes una de las reglas de diseño sugería que, aunque pudieses llevar más, no convenía llevar más de 2 pelotones de tanques (o mejor dicho, blindados en general) en una lista de infantería, porque estaban las reglas "Armoured Reserves" y "Mobile Reserves". El doble pelotón de tanques te daba mayor flexibilidad en las misiones en que empezabas con todo, o si era una Fair Fight o simplemente por casualidad te tocaba atacar.

También creo que "al cambio" 100 puntos son más que 1625 de los de antes.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 03/Sep/2017 15:37

Por un puntito son veteranos los tanques y la infanteria y los 25 pdr son veteranos.

Ademas, que no estoy hablando de la cantidad de equipos o pelotones, sino de como se llevan la lista.

Yo sigo diciendo que lo que llevas en la partida no es mas historico ni mejor que en v3.

Esa regla de diseño.., no se si es v3 ni v4 pero no tiene mucho interes.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 03/Sep/2017 15:39

fmunpor escribió:
Tío Sam escribió:
fmunpor escribió:Una pregunta, ahora el "hen and chickens" de los Rusos solo implica que son impactados al 2+? Y solo cuando tienes 2 pelotones o más de carros con esa regla? Ósea, que si solo llevas un pelotón de T-34 no se aplica? Gracias pero es que no me ha quedado muy claro.


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Eso es, segun la propuesta de cambio si llevas mas de un peloton aplica. Por eso hay unidades como los Su-100 que lo ganan automaticamente



Muchas gracias por la respuesta, pero por qué hay unidades que lo ganan automáticamente como los SU-100? No puedes poner un solo pelotón de ellos?

Además, cuando se refiere a más de un pelotón es del mismo modelo o con más de un pelotón con la regla "hen and chicken "?

Al revés, es que las listas solo te dan opcion de meter un peloton de Su-100

Respecto a la redaccion, y para que se entienda pongo d ejemplo a los carros en grandes cantidades: hay que ver los diagramas para encontrarle la clave. En lugar de pelotones compuestos de secciones, como en otros paises, se cogen compañias formadas por pelotones con 1 Hq Section. Por eso dicen que solo si llevas mas de un platoon por compañia (entendida como una unidad de carros) aplica del Hens
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 03/Sep/2017 16:14

Tío Sam escribió:
fmunpor escribió:
Tío Sam escribió:
"The Hen and Chicks rule becomes, Tank Units are hit on a roll of 2+ if they start the game with more than one Platoon"

Eso es, segun la propuesta de cambio si llevas mas de un peloton aplica. Por eso hay unidades como los Su-100 que lo ganan automaticamente



Muchas gracias por la respuesta, pero por qué hay unidades que lo ganan automáticamente como los SU-100? No puedes poner un solo pelotón de ellos?

Además, cuando se refiere a más de un pelotón es del mismo modelo o con más de un pelotón con la regla "hen and chicken "?

Al revés, es que las listas solo te dan opcion de meter un peloton de Su-100

Respecto a la redaccion, y para que se entienda pongo d ejemplo a los carros en grandes cantidades: hay que ver los diagramas para encontrarle la clave. En lugar de pelotones compuestos de secciones, como en otros paises, se cogen compañias formadas por pelotones con 1 Hq Section. Por eso dicen que solo si llevas mas de un platoon por compañia (entendida como una unidad de carros) aplica del Hens


Vale, entonces solo te afecta si pones compañías (pelotones de otros ejércitos) de carros muy grandes (con varios pelotones) no si pones varias compañías de carros.

Ósea que la idea es aplicar la regla a unidades muy grandes de carros no a ejércitos que lleven varias unidades pero más pequeñas.

Muchas gracias por la explicación, no lo hubiese pillado ni en un millón de años :)
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 03/Sep/2017 16:21

De todas formas mirando listas de carros rusas, las compañías de T-34 llevan un mínimo de 2 pelotones además del HQ Scc. Con lo que siempre se les aplica la regla "Hens". Que te comes con papas lo del +2 para que te impacten... pero al menos no te afecta el +1 a impactar a todos los carros si no los Mueves. :)
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Javi_NET » 03/Sep/2017 16:23

Tío Sam escribió:(...) que eso si, hasta que no oficialicen el ultimo cambio los aviones cañoneros en late estan objetivamente rotos (...)


¿Entiendo entonces que estás de acuerdo con el cambio propuesto? Al ME 262 lo han desgraciao con los cambios un poco malamente.

¿Que os parecen el resto de cambios que han propuesto?

El nuevo Hen & Chickens, después de leer la motivación "histórica" me convence bastante, y supongo que el cambio a los lanzacohetes "capa" a los Calliopes que se habían oído por aquí como ejemplo del mal hacer de BF con la adaptación. El resto creo que son mayormente razonables.

Battlefront ha creado un hilo para cada una de estas reglas en su foro, por lo que cualquier objeción o aportación "razonada" estoy convencido de que será bienvenida. Si alguno necesitais una ayudita con el inglés, encantado de echaros una mano.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 03/Sep/2017 16:31

Javi_NET escribió:
Tío Sam escribió:(...) que eso si, hasta que no oficialicen el ultimo cambio los aviones cañoneros en late estan objetivamente rotos (...)


¿Entiendo entonces que estás de acuerdo con el cambio propuesto? Al ME 262 lo han desgraciao con los cambios un poco malamente.

Hombre, sin gustarme la V4, esta claro que lo que sea equilibrar unidades rotas es bueno. Hoy en el grupo de FB no oficial de FoW Bryan Koches, yanki del equipo ETC que sabe de esto un rato, dijo que probaron 3 partidas con el Henschel cañonero del Grey Wolf y entre las 3 volo como 2.200 puntos. Asi que si los capan un poco, mejor para los que lo jueguen
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 03/Sep/2017 17:50

Un poco cutre sí que es el nuevo Hen and Chicks.

A mí me parece bien que limiten con reglas lo que son las unidades, pero que no te limiten tanto la creación de listas.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 03/Sep/2017 18:13

Supongo que las listas con pelotones muy grandes de carros se han demostrado muy duras, así las bajan si o si. Si no quiere sufrir penalizadores haz pelotones pequeños y si los haces grandes te impactan muy Fácilmente. No me parece mal.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 04/Sep/2017 12:58

El problema con esas listas de pelotones grandes de carros, es que ya se aviso a Bf que iba a pasar y casi se rieron en nuestra cara.

Ahora, para tapar el apaño, han hehco otro que no arregla nada, (siguen siendo muy buenos contra otros tanques medios, malisimos contra paks) y genera distorsiones terribles, como que 3 su-100 no tengan penalizador al disparo.

Ademas el hen and chikens y la penalizacion al disparo en movimieto de los tanques rusos llevaba 10 años y se habia mostrado un elemento de compensación y ahora simplemente lo eliminan sin ningun tipo de contraprestación.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Perturbado » 05/Sep/2017 00:53

No eliminan el hen and chicken, proponen un cambio, mas historico si se quiere:

La propuesta es que si tenes mas de un peloton (o sea en el caso de las tankovies, 4 tanques o mas) te impactan al 2+ (en vez del normal de trained de +3) pero a cambio no tenes el -1 para impactar al enemigo cuando moves. No es una mejora ni una capada son mas destructivo pero mas vulnerable al disparo; y cualquiera que haya jugado con sovieticos sabe la agonia que es impactar con 5 o 6+ siempre. Va a cambiar la forma de jugar, con la v3 las opciones de las tankovies era mover O disparar (salvo con las MGs), con esta propuesta en cambio los sovieticos tienen la opcion de mover y disparar.

Con respecto a las listas de ejercito, en la V3 habia un monton de listas muy parecidas y con un monton de opciones limitadas con los boxs de seleccion fijos (¿cuantas panzercompanies habia con infimas diferencias entre si?), 250 listas de Late. En la V4 hay muchas menos listas (o se piensa tener menos listas) pero hay una forma de organizacion a nivel de formacion que hace que se puedan combinar de muchas mas formas. A la larga es mas sencillo, aunque en lo personal creo que 250 "listas cerradas" y un par de docenas de "formaciones que se combinan" dan resultados similares en cuanto a armar perradas (Ejemplo a esa lista de v4 de muchos pak38s, se la puede comparar con la GH de road to rome que puede tener 8 "cañones 88´s" o la de la compania de bloqueo Alemana del grey wolf que puede llevar hasta 8 paks40 y un monton de panzerfausts)

Y por ultimo el armado de listas de la v4 va de la mano con la moral: Te obliga a armar listas donde los combats y weapons platoons lleven el peso de la batalla, mientras que los pelotones de apoyo, son eso, justamente apoyos y no los bonus points de la vieja version. Voy a ser Ironico, pero solo existia una mision en la v3; destruir mas de la mitad de los pelotones enemigos ( a destruir los nebelwefers, los pumas, los 88s, y que los phanters chequeen moral y se vallan), todos los posts de este foro en cuanto concejos van en ese sentido, de echo algunos aun no pueden entender que puedan ganar la partida cumpliendo con el objetivo de la misma y lo demuestran remarcando continuamente "lo roto" que estan los ejercitos indesmoralizables.

Lamento que el lanzamiento de la v4 haya sido (y siga siendo ) en cuotas: jueguen algunas naciones que las otras lo miran por tv, y que al libro de adpatacion de early y late le hayan puesto poco cariño ensima, pero tampoco creo que 250 listas que antes funcionaban se hayan desbalanceado solo por que no hayan ajustado los puntos para la nueva version (todas las naciones tienen cañones con tiradas de salvacion (y fp) mejoradas con lo que hay unidades que ahora rinden mas que antes, pero eso ha sucedido en otros juegos y no han levantado las criticas que han levantado aqui.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 05/Sep/2017 10:53

Perturbado no puedo estar mas en desacuerdo contigo.

El hen and chickens desaparece como tal, ya no es una regla, simplemente vuelavn a los rusos conscripts y lo camuflan de alguna manera, de nuevo hace a los rusos completamente unilaterales, simplifica el juego y lo vuelve un pastiche, antes habia que saber colocar tus tanques para maximizar el fuego ya que si uno o dos estaban mal colocados afectaba al volumen de fuego de todo el peloton, ahora simplemente da lo mismo. Y si era una agonia impactar a 5 o 6, pero es que eso era lo que equilibraba a los rusos, ahora simplemente no esta equilibrado, ya que precisamente pueden mover y disparar como todos los demas. Es la politica de la v4, simplificar para que nadie se frustre. Yo cuando juego a un wargame quiero que sea un reto la partida y mover mis tropas, entiendo que haya gente que no lo piense, pero no negueis la realidad.

Vamos que pasar de un libro con 30 listas britanicas a 6 te parece un acierto, bueno... tambien son gustos yo ya te digo que no son iguales y desde luego que battlefront haya dicho que va a eliminar un monton de referencias de ejercitos, tampoco afecta a la varidad en el juego, ¿No?, cuando ambas cosas, la perdida de referencias y la desaparación de listas van de la mano.

Y si, ademas como tu dices se pueden hacer perradas en la v3 y en la v4, es que ADEMAS no ganamos nada con el cambio (aunque claro para Bf esta no es la edicion que querian sus jugadores, sino la que mas les convenia na ellos)

Lo de la moral no te ofendas, pero es justo al reves, en la v4 no te apoyas en los combat y weapons, simplemente escondes dos y eres inmune a moral, que muera el resto de pelotones simplemente no afecta a la moral lo cual no tiene nignun sentido.

Sobre los objetivos y la moral de compañia, llevo jugando muchos años a esto y te aseguro que he ido a muchisimos torneos pero te asguro que hay muchas misiones en la v3, otra cosa que en tu grupo de juego se juegue solo a matar, me parece que estas extrapolando tu realidad a la de los demas. Por cierto la v4 no se suele acabar por moral de compañia (a la minima que sepas jugar es imposible) de hay que hubiera tanto empates y Bf este pesnando en cambiar la dinamica de cambiar objetivos (que ha funcionado diez años) debidoal esperpento que es la v4.

No se de otros juegos, te aseguro que con warhammer 8 hubo muchisimas quejas (hasta que el juego desaparecio) con la nueva de 40 k la gente esta contenta igual que con infinity, de todas maneras si juntas una edicion malisima hecha a espaldas de los jugadores y una comunidad que apreciaba un juego equilibrado es normal que haya criticas, lo ridiculo seria lo contrario.
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