Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

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valendune
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 22/Abr/2020 21:13

Guti99 escribió:A mi personalmente la lista me parece una basura.

Sea esto V4, V3. V0, FOW, Warhammer o lo que sea. Es simplemente spamear algo hasta el infinito y tener suerte de no encontrare con el spam contrario en el torneo. Básicamente es un piedra, papel o tijera. Tu spameas algo que mientras no encuentres enfrente la lista contraria o, como en este caso, la gente lleve listas normales pues triunfas.
Eso si. Triunfas 2 torneos, luego la gente copia la lista, otro encuentra su kriptonita y esa lista es la repetida y así sucesivamente. En este caso hay suerte por que con la cuarentena no abra a la semana siguiente un torneo con 4 o 5 listas clonicas.

Yo en mi caso no he pasado a V4 por razones que en realidad poco o nada tienen que ver con como sea la versión. Pero si que es cierto que leo tu blog y veo muchas listas en torneos de este tipo y desde luego no me dan muchas ganas de cambiar de versión del juego.

Siento si mi opinión molesta ha alguien.



Para nada molestas, GUti99, al contrario. Siempre has expresado tu opinión antiv4 comedidamente, con respeto a pesar de no gustarte. Por lo menos por aquí.
No la veo del todo como piedra, papel o tijera ( listas que siempre están presentes en flames), la veo una lista con potencial, pero dependiente de los emparejamientos pero no tanto. Personalmente, no jugaría tantos carrier. Pero listas spam siempre las ha habido,pero las unidades varían en distinta proporción ( ahora menos cañones, antes, hasta 20 cañones o más).

Me acuerdo cuando dijiste que, entre otras, jugar a v4 no lo hacías por el sistema de moral. Que era pésimo. Pero por la misma, quizás deberías dejar de jugar a v3, por que la artillería, unos de los pilares del juego y que tergiversa su desarrollo, es aberrante históricamente así como su diseño de juego, ;-)

En cuanto a los torneos de v4, lo bueno de reportarlos es que quedan datos para el futuro, dime si hay spam en alguno de ellos ( son todos los que he reportado), verás que en todos ellos, son listas normales, algo diferentes a la v3, pero en general, muy muy similares:


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... ancon.html

Sherman Company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... 25-de.html

Rifle Company+Churchills

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... orneo.html

Compañía de Paracas alemanes

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... isboa.html

Aquí ganó una de Panteras ( 5 panteras, 2 tigres, pelotón infantería, antiaéreos, y NWs)

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... o-100.html

Panzergrenadier company


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... eo-de.html


Paracas americanos+sherman company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... valry.html

Panzergrenadier company


Tengo aún más datos de otros torneos, con listas muy similares a éstas. Y eso que sólo hay tres libros de late hasta ahora. Cuando llevemos los 15 o 16 que habrá en total, el panorama será de una enorme variedad.

Late es muy distinto a Mid, donde sí había,dados los puntos de los Armored Cars, bastante proliferación de ellos en torneos.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 22/Abr/2020 21:22

kombat escribió:La proxima vez que cuelgues un post, pon en el asunto abstenerse comentarios de: y los nombres que te apetezca censurar, Valendune. Raistd simplemente ha comentado las listas que tu has colgado. Precisamente no ha criticado la versión en este post... Pero bueno, deberías reservarte ciertos apelativos que no te hacen bien. O en todo caso decirlos cuando tocan. Para moderar ya están los moderadores, y bien que moderan. Asi que si exiges moderación, modérate tú y respeta las opiniones manifestadas con educación aunque no te gusten.

Dicho esto, felicidades por tu blog y sigue colgando cosas interesantes. Yo aunque estoy desconectado de la nueva versión por ahora, miro tus artículos que siempre le hacen bien al hobby.

Un abrazo a todos



Kombat, nunca he censurado a nadie; mis mensajes están escritos y jamás he tenido un problema con nadie, y animo a toda la gente a participar, que buena falta hace en este foro, sin importar quién es y la versión que juegue; y te animo a que entres en los posts míos y me critiques o lo hagas con lo que quieras ;-), pero a este chico, después de los argumentos expuestos una y otra vez, pues es lo que pienso.

Me alegra que te guste el blog. Hace un tiempo dijiste que cuando salieran los rusos de late, quizás volvieras; ya mismo están ahí. Seguro que a Valten( Manell) y los chicos de Cataluña a los que conocí en el ETC de Salamanca les gustaría. O no, jajaj. Pero seguro que sí...
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 22/Abr/2020 21:24

fmunpor escribió:
Tío Sam escribió:Una duda: esa lista de los Carrier como puede meterle mano a una compañía Panzer más o menos estándar? No hablo de Panthers, Tigres ni nada. Un rival que vaya cargado de Panzer IV o Stug. Porque le veo poca chicha, no se si me estoy perdiendo algo



Además cuenta con el efecto sorpresa pues al ser una lista tan original sus rivales normalmente no van a saber muy bien cómo lidiar con ella. Si a eso le sumas que en algunos escenarios utiliza la regla ataque nocturno para mejorar aún más la protección de sus mini caza tanques en su aproximación pues nos encontramos con un ejercito que se te planta en las narices con 12 Piat, 9 lanzallamas y 5 secciones de infantería Británica (de lo mejor en asaltos) con muy pocas bajas. Aunque normalmente no destruyan a los carros debido a su firepower de 5+ facilitan mucho el asalto de la infantería y su captura posterior.

.



Esa es la clave creo, compañero, la originalidad y sorpresa de la lista. Nunca se había visto algo así.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor Guti99 » 22/Abr/2020 21:30

Haber va a existir siempre y ya existia. Como esas listas de 30 matildas rusos en late. De echo. Esta lista de tantos carrier se puede hacer en v3 casi calcada.

Y si. Lo que menos me gusta es la moral. Y tampoco lo veo comparable con la artillería. Estamos comparando el funcionamiento de una unidad del juego, que en muchos casos ni se usa, con uno de los pilares básicos de las reglas como es la moral.

De todas formas el que no juegue v4 poco o nada tiene que ver con la moral del juego o otras reglas. Y he jugado a v4, con listas idénticas a v3. Me he divertido, no lo voy a negar. Pero pudiendo quedarme por ahora en v3 lo sigo haciendo. No es por otra cosa. Por ejemplo warhammer 40k pues me gusta mas la 5 edición pero como la gente no juega pues no me queda otra.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 23/Abr/2020 11:43

En mi opinión, pesa que todo sea libremente combinable.

Hay una gran diferencia entre jugadores veteranos que hacemos listas más o menos históricas en base a los libros viejos (cuando no mirando fuentes como Osprey, para combinación de unidades y tal) y los que hacen la lista a su bola.

La V3 tuvo de todo. Había listas genéricas con un montón de opciones. Y listas concretas de libros como Desperate Measures donde te indica exactamente cuántos vehículos y de qué tipo tenía la unidad (y se refleja en lo que puedes meter). Y... sorpresa... las listas más genéricas solían ser las mejores, o si lo queréis ver así, las más fáciles de jugar.

En parte es un fallo de la V4, pero realmente la gente podría diseñar listas más elegantes. Si no sabes qué escoger, siempre puedes tomarte la molestia de investigar un poco la Historia, y crear una lista histórica, seguro que no te va mal (a no ser que la unidad estuviese literalmente destrozada, como algunas divisiones de las Ardenas o el Ruhr etc. Aunque eso también es divertido).

De todas formas... como dice Tío Sam... me parece que el éxito de esta lista es un caso de tener suerte en el meta (sí, existe). Quizá los alemanes ahora mismo estén muy concentrados en la Tigerdependencia y hayan dejado de lado los Panzer IV, que deberían ser el némesis de esta lista. A los Tiger con los Carrier no los vas a mover del objetivo, pero toda la infantería sí puede.

Eso sí, en este caso, es una pequeña victoria de la V3 el hecho de que antes los PIAT en la patrulla estuviesen limitados a 1... ha sido un gran despiste poder poner 3 en cada patrulla, una de esas típicas cagadas que acabarán arreglando con el tiempo, aunque tenga que ser en la siguiente edición. Si es que lo consideran lo bastante importante...
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 23/Abr/2020 12:06

PanzerKanone escribió:
De todas formas... como dice Tío Sam... me parece que el éxito de esta lista es un caso de tener suerte en el meta (sí, existe). Quizá los alemanes ahora mismo estén muy concentrados en la Tigerdependencia y hayan dejado de lado los Panzer IV, que deberían ser el némesis de esta lista. A los Tiger con los Carrier no los vas a mover del objetivo, pero toda la infantería sí puede.

Eso sí, en este caso, es una pequeña victoria de la V3 el hecho de que antes los PIAT en la patrulla estuviesen limitados a 1... ha sido un gran despiste poder poner 3 en cada patrulla, una de esas típicas cagadas que acabarán arreglando con el tiempo, aunque tenga que ser en la siguiente edición. Si es que lo consideran lo bastante importante...



Es cierto lo que comentas arriba. Se olvida al Panzer IV, y para mí, fue y es el mejor carro alemán en el juego. Siempre bien conjuntado con el resto de la lista. Necesitan ir acompañados de algún tipo de unidad de elevado at e infantería. Y claro, si los alemanes del torneo ( eran enfrentamientos azul-rojo) iban cargados de panzergrenadiers ( la lista más polivalente hasta el momento dado el único libro de late alemán por ahora, ya que lo que hay en el FE está en el Día D alemán), algunos tigres, y poca cantidad de carros medios, como los Panzers IV, los stugs, o hasta los panzer III, pues claro, la lista puede hacerte un destrozo.

En cuanto a los carrier con PIAT, pagas 5 puntos por 3. No es nada barato. 6 stummel son, 9 puntos. Que no sirven para asaltar, que tienen last stand 5+, que el piat tiene slow firing ( impactas mínimo a 5+) y cualquier blindado en late tiene blindaje 6 mínimo, y que en el momento que dispares son fácilmente abatibles ya que pierden su scout.

Y como dice Fmumpor, la originalidad ( sea histórica o no, no es lo que se discute) de la lista hace que seguro muchos contrincantes jueguen mal sus bazas, siendo los carrier una distracción, cuando la amenaza real son los 5 pelotones de infantería al ataque. 5¡ Que a mí si es algo que me gusta, jugar con mucha infantería. Más tres plantillas de humo para proteger su avance.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 24/Abr/2020 09:24

Yo también creo que esta lista hay que juzgarla en el entorno para el que se creo. Es una lista para torneo y con ese objetivo en mente debe ser competitiva por encima de todo y obviamente en vista del resultado lo es. A mi no me gustan los torneos pues soy un jugador más casual y que prefiere listas manos afiladas y más temáticas o históricas pero entiendo que quien va a un torneo busca comprobar su capacidad táctica y su efectividad a la hora de crear una lista efectiva. Buscar historicidad en un evento competitivo lo veo complicado, de hecho difícilmente van a ser partidas históricas donde a un ejercito USA del día D le puede tocar jugar con uno Alemán de Berlín, con uno Ruso o, en el peor de los casos, contra otro compañero Americano. Ahí se pierde cualquier intento de jugar una partida histórica y por eso no veo la importancia de ir a jugar un torneo con un ejercito fiel a las unidades históricas.

Otra cosa es jugar partidas contra los colegas en plan light, ahí yo le doy importancia a otras cosas como a que se jueguen ejércitos más o menos coherentes con las unidades y materiales que existieron realmente.

Con esto no digo que a en un torneo el objetivo es exclusivamente ganar a toda costa, incluso a perdiendo el factor diversión contar de ganar, ni mucho menos. Esto es un juego y por ello la finalidad siempre es divertirse, otra cosa son los caminos para llegar a esto y según mi punto de vista cuando vas a un torneo debes hacerlo con la idea de que te vas a enfrentar a listas competitivas y afiladas llevadas por jugadores que saben lo que hacen.

Según esa idea la lista de este tema me parece una gran lista, original, efectiva y que requiere de una buena base de juego para llevarla con eficacia.
Jugador con muchos frentes abiertos... en FOW juego con Rusos, Alemanes y USA. También ando metido en Team Yankee con URSS, RFA y EEUU. Y como no podía ser de otra manera juego esporádicamente a Tanks y Tanks Modern Age... por no hablar de Warhammer 40K, Warhammer Fantasy, Dust 1947, etc. Siempre dispuesto a aprender y a compartir buenos momentos con compañeros de Hobbie.

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 24/Abr/2020 12:20

Sigo insistiendo en que los 3 PIAT por patrulla son una cagada made in V4.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 24/Abr/2020 16:01

Cierto, históricamente parece que no ocurrió y por lo tanto no tiene sentido pero no debemos olvidar que esto es un juego y como tal ofrece posibilidades, en nuestra mano esta como las apliquemos. Por ejemplo en Team Yankee están saliendo varios sistemas de armas que nunca entraron en servicio, a mi personalmente no me gusta usarlos pero entiendo que haya gente que tenga otra visión del “Juego” pues no deja de ser eso, un juego.

Coincido que históricamente hay cosas que chirrían, no solo eso, la creación de listas ofrecen una flexibilidad que te permite poner lo mínimo de formación y a tope de apoyos, tampoco es lógico ni histórico pero esa posibilidad siempre ha existido.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 24/Abr/2020 16:11

De todas formas 12 carrier con piat con diez disparos de at10 a 20 cm con slow firing por 20 puntos son un problema de juego? Yo no lo veo,y más cuando son los 5 pelotones de Infantería más humo los que te ganan las partidas+wasps.

En las dos misiones de ataque nocturno que jugó ni usó esos carrier, impactando a 6+/7+.

Históricamente, yo la verdad me río de eso. Flames of war es simplemente un juego de ambientación histórica. No hay más. El 90% de las partidas que se juegan no tienen fundamento histórico alguno ( hacer una supuesta lista histórica no es jugar un enfrentamiento histórico). Más que nada por que no se preparan. Y recrear a nivel de compañía algo histórico no es fácil.
Y en torneos, como dice Fmumpor, es ya de traca acudir al concepto de "histórico".

Ejemplo de partida histórica:


https://www.flamesofwar.com/Default.asp ... art_id=771

Éste. Entre la 12 SS y los canadienses.

Y de paso echad un vistazo a los puntos de las SS alemanes ;-)

https://www.flamesofwar.com/Default.asp ... art_id=488

O éste entre Paracas alemanes y Paracas americanos.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor Guti99 » 24/Abr/2020 17:19

Si pero. Tu puedes querer jugar una partida de canadienses contra SS y poder meter ese porrón de carriers con piat.

Que estamos de acuerdo en que es un juego basado en echos históricos. Pero creo que estas cosas hay que cuidarlas mas.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 24/Abr/2020 17:45

fmunpor escribió:Cierto, históricamente parece que no ocurrió y por lo tanto no tiene sentido pero no debemos olvidar que esto es un juego y como tal ofrece posibilidades, en nuestra mano esta como las apliquemos. Por ejemplo en Team Yankee están saliendo varios sistemas de armas que nunca entraron en servicio, a mi personalmente no me gusta usarlos pero entiendo que haya gente que tenga otra visión del “Juego” pues no deja de ser eso, un juego.


Ya, pero cuando en un juego, precisamente, hay opciones que te tienes que autoprohibir porque rompen el juego, pues esas opciones están mal puestas, sobran, y si las escoges... pues el juego se vuelve una mierda. En resumen, que está mal diseñado. Nada más que eso.

Y este es un ejemplo relativamente menor, si nos vamos a TY nos reímos por el afán de meter multitud de tanques de muy diversa valía, meter naciones subequipadas, y no dividir adecuadamente los períodos y escenarios del juego (todavía).

Pero vamos, el Carrier con PIAT a rasgos generales es como el T-55 sirio de TY (o el próximo Stingray, no entiendo cómo aún sacan más opciones de spam...).

Por cierto las opciones raras de TY, como el Marksman o el Sergeant York o el cosmético Harrier, no afectan al equilibrio de juego. Respecto a los dos primeros, más bruto es el Gepard alemán.

Y sí, es un juego, pero a nadie le gusta jugar (y no digamos competir) a un juego mal diseñado y con opciones OP, sea un videojuego, de tablero o lo que sea, ejemplos hay a montones y siempre acaba mal la cosa.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 24/Abr/2020 17:54

Guti99 escribió:
Que estamos de acuerdo en que es un juego basado en echos históricos. Pero creo que estas cosas hay que cuidarlas mas.


Es que es eso Guti, un juego basado en hechos históricos,ahora y desde la v1. No hay más.

Pero estoy de acuerdo en que estaría bien por ejemplo el limitar las formaciones a 1. Todas las que quieras. Pero límite 1 de igual nombre. Puedes llevar 1 rifle, 1 motor, 1 Sherman...En el ETc si no recuerdo mal, lo limitaron así.
Es más, ya lo dije antes. A mí también me parece feo ver tantos carrier.
Pero al ver todas las libros que han salido para late y muchas pero que muchas de las listas que se han visto en torneos, ésta es una excepción. Las restantes, como he ido reportando en el blog, son de lo más "normal y corriente".

Y me quedaron por poner en el post de arriba los enlaces al clasificatorio ETC ( la lista que más puntos sacó fue una de Infantería más Churchills) y al torneo de Lisboa del 20 septiembre de 2019. Que ganó una Panzer IV+Grenadier.

Resumiendo, sí, estoy de acuerdo en eso. Estaría bien limitar formaciones a 1 de un determinado tipo.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 24/Abr/2020 18:04

Ahora toca un poco de optimismo hacia BF y el juego. Están aprendiendo (lentamente) de lo que no funciona. Vieron el desastre que fue Mid, y las barrabasadas que hace la gente en TY, y están cambiando eso en Late.

Estas hordas de Carrier las achaco más a que se les ha pasado. Aunque también conviene llamar la atención sobre todos los Wasp que puedes meter, eso es ciertamente peligroso. Si no me equivoco, en V3 el máximo número de Carriers que podías meter eran 9 (3 patrullas de 3), pues sólo podías jugar una única compañía, y creo que sólo podías mejorar una sola patrulla a Wasp (que por otro lado morían fácilmente).

Me atrevo a decir que en rasgos generales el sistema de Formaciones está funcionando (en Late solamente), pero hay razones para criticarlo. Eso sí, de todo lo que hemos visto en los últimos años, Late es la mejor variante y la más madura.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 24/Abr/2020 20:47

Yo creo que únicamente juegos en que ambos “ejércitos” son iguales son equilibrados, como el ajedrez. En el resto la opción de escoger distintas piezas con distintas características es susceptible de estar desequilibrado y cuantas más opciones más posibilidad de desequilibrio. Otra cosa es que haya listas imbatibles, eso es malo para cualquier juego pues sin opciones no hay partida.

En cuanto a la lista con que empezó este hilo, no creo ni mucho menos que sea imbatible, de hecho posiblemente en manos inexpertas sea bastante poco competitiva. Como ya han comentado algunos compañeros, posiblemente se hace muy cuesta arriba usarla contra algunos ejércitos como uno de PZ IV o Stugs aun en manos expertas. En ese torneo fue efectiva por una combinación de sorpresa, agresividad y buen manejo lo que para mí la hace una lista interesante.

Yo no propongo autolimitar determinadas listas o unidades, simplemente que para optimizar la diversión cada uno debe jugar contra rivales que busquen la misma faceta que tu, sea histórica, competitiva o la que cada uno prefiera. Y un juego con muchas posibilidades te permite precisamente eso, jugar con y contra listas que sean acordes a tu estilo. Y criticar una lista “competitiva” por que no sigue unas normas históricas no lo veo... desde mi punto de vista obviamente.
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