Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 24/Abr/2020 23:58

De nuevo te equivocas fmunpor, y demuestras poco conocimiento de juegos en general.

Es cierto que el equilibrio es difícil y frecuentemente los diseñadores sueltan cosas bestiales (a veces para que "mole más"), pero esto lógicamente no beneficia a los juegos, sino que polariza los entornos y limita el resto de opciones, por ser inviables respecto a lo roto.

Si vamos a competir, esto no es un juego como Baldur's Gate en el que te lo puedes pasar y divertirte eligiendo opciones que no son las mejores. No tiene sentido decir que "es que es un torneo y es normal afiliarse las listas" y luego decir "bueno, pero no escojáis las opciones rotas!!". En un torneo y en competiciones, aunque sean amistosas, es tontería elegir la opción "normal" si puedes escoger la opción poderosa. No haberla puesto.

Se puede debatir si los Carriers están desequilibrados, se puede pensar también en que llevar mucha infantería es peligroso (aunque anteriormente también se podía), pero me parece que esta lista no son buenas noticias para el juego.

Por otro lado todavía no veo cómo se puede perder con 91 T-55 contra cualquier cosa, o con 18 Mi-24. Siempre hay más.

Por otro lado, siendo este un juego histórico con algunas unidades que reflejan bastante bien su uso real, y están inspiradas en él, que un vehículo de reconocimiento pueda amenazar a tanques medios me parece más que un despiste. A ver si querían capar las posibilidades contracarro de la infantería y resulta que la unidad temible es algo que nadie se esperaba, el reconocimiento. Ya pasó en Mid.

Y ahora vamos a ver qué pasa con los SS, en el mejor de los casos serán opciones interesantes y se jugará de todo, en el peor caso serán abusivos y en un caso intermedio no tendrán ningún impacto. De momento un pelotón Panzergrenadier por 7 puntos, 9 con Panzerfaust, 4 Panzer IV por 18 puntos, y 4 obuses por 11 puntos suenan bien.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 25/Abr/2020 09:14

fmunpor escribió:En cuanto a la lista con que empezó este hilo, no creo ni mucho menos que sea imbatible, de hecho posiblemente en manos inexpertas sea bastante poco competitiva. Como ya han comentado algunos compañeros, posiblemente se hace muy cuesta arriba usarla contra algunos ejércitos como uno de PZ IV o Stugs aun en manos expertas. En ese torneo fue efectiva por una combinación de sorpresa, agresividad y buen manejo lo que para mí la hace una lista interesante.



Estoy de acuerdo.

PanzerKanone escribió:pero me parece que esta lista no son buenas noticias para el juego.



Pues estoy con Fmumpor. No veo que esta lista este rota. Al contrario. Panzerkanone, según tu experiencia en torneos de Flames, por qué vamos a encontrar este tipo de listas frecuentemente en torneos?

Esta lista no es buena, a pesar de que pueda haber ganado. Así de claro. Y los Carrier con piat, pues ahora es pronto para hablar. Es sólo un torneo. Generalizar a estas alturas es un error. Habrá que ver su evolución. Estaré cerca para recoger datos de su uso y poder comentarlo en un futuro.

En cuanto a los carrier con piat a mí me recuerdan a los de Mid con rifle at. Mira que los jugué, es que no daba ni una y palmaban bien rápido. Por 20 puntos puedes meter muchas cosas.

Por qué no es buena? Es una lista hecha para un torneo azul/rojo, sabiendo que se enfrentaría a muchas listas de Infantería alemana.

Simplemente pensad que enfrente pueda haber una mecanizada repleta de tanques como se ha dicho antes.

Pero mejor aún: Esta lista atacó 5 veces. Yo si veo una lista así lo primero que hago es ( siempre juego listas que atacan y defienden en distintas proporciones) Atacar. En misiones equilibradas (salvo FFA, que el rival también saca toda la fuerza) tiene un problema: sacas 40 puntos. Una formación completa casi. Ahora ponte a atacar con lo que te queda. Por no hablar de sacar de reservas algo así como 8/9 unidades de coste entre 4/8 puntos. Vamos, que muchas ni siquiera saldrán.

Y en el resto de las misiones como le toque ser defensor, lo mismo, pero el otro lleva todo su ejército para atacarte. Dos simples tigres, 4 Panzers o hasta 3 panteras... con el HQcerca para repetir el contraataque. Cómo los paras? Con piats que fallan más que una escopeta de feria? Y claro, si el rival sabe jugar, lo primero que haría es que si asalta con blindados, dispara siempre a los carrier, únicos al final que con mucha mucha suerte pueden parar un asalto. Ummm que "roto".

Lo dicho, ha tenido mucha suerte en los emparejamientos y en las tiradas de ataque. También es un buen jugador que sabe sacar partido a esa lista+sorpresa y originalidad de la lista. Pero es una lista hecha para atacar. Defendiendo lo pasa fatal.


También se puede hablar de la lista del segundo clasificado, su hijo. Una bonita lista defensiva de Paracas alemanes. O la del tercero, una Armoured Rifle americana con apoyos blindados. O la del quinto, una Sherman company. A cada uno le sacó 3/4 puntos sólo. Vamos, que bien pudo haber ganado el torneo cualquier de ésos. Y esta lista y los Carrier estarían en el olvido.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 25/Abr/2020 10:00

PanzerKanone escribió:
Si vamos a competir, esto no es un juego como Baldur's Gate en el que te lo puedes pasar y divertirte eligiendo opciones que no son las mejores. No tiene sentido decir que "es que es un torneo y es normal afiliarse las listas" y luego decir "bueno, pero no escojáis las opciones rotas!!". En un torneo y en competiciones, aunque sean amistosas, es tontería elegir la opción "normal" si puedes escoger la opción poderosa. No haberla puesto.

Se puede debatir si los Carriers están desequilibrados, se puede pensar también en que llevar mucha infantería es peligroso (aunque anteriormente también se podía), pero me parece que esta lista no son buenas noticias para el juego.

Por otro lado todavía no veo cómo se puede perder con 91 T-55 contra cualquier cosa, o con 18 Mi-24. Siempre hay más.

Por otro lado, siendo este un juego histórico con algunas unidades que reflejan bastante bien su uso real, y están inspiradas en él, que un vehículo de reconocimiento pueda amenazar a tanques medios me parece más que un despiste. A ver si querían capar las posibilidades contracarro de la infantería y resulta que la unidad temible es algo que nadie se esperaba, el reconocimiento. Ya pasó en Mid.

Y ahora vamos a ver qué pasa con los SS, en el mejor de los casos serán opciones interesantes y se jugará de todo, en el peor caso serán abusivos y en un caso intermedio no tendrán ningún impacto. De momento un pelotón Panzergrenadier por 7 puntos, 9 con Panzerfaust, 4 Panzer IV por 18 puntos, y 4 obuses por 11 puntos suenan bien.



No conozco el juego Baldur’s Gate pero desde luego si un juego con base histórica no está hecho para representar listas románticas no se para que se toman la molestia de meter tantas opciones en los libros... total, si es tontería escoger la menos poderosa. Según esa lógica todo el mundo jugaría con la misma lista de cada libro, la más poderosa, las demás no se deberían ver en mesa... cosa que afortunadamente no sucede :wink: Se ve que a pesar de no conocer de juegos en general no soy el único con esa visión del juego :D

En cuanto a las listas que propones de 91 T-55 o 18 Hind... la verdad que no tengo ni idea de lo efectivas que son, será por lo que dices, mi poco conocimiento de juegos :lol: Lo que si veo es que sigue habiendo torneos de FOW y Team Yankee por el mundo y me extraña muchísimo que entre tanto jugador de torneo no haya ni uno que haya descubierto semejante listas mágicas e imbatibles. Será que no hay ni uno que quiera ganar de una forma tan cómoda y segura? O será que todos se auto limitan para no abusar de ese desequilibrio de diseño que comentas? La verdad es que no se, se escapa a mis conocimientos de los juegos en general... curiosamente si hay otros juegos en que se han visto listas clonicas que se repetían en todos los torneos como por ejemplo en 40K pero de momento parece que en FOW o TY nadie se ha dado cuenta de esa técnica con lo sencillo que es montar y pintar 18 Hind :wink: (por cierto, concretamente en esta lista quien iba a encargarse de tomar o defender los objetivos por que solo los Hind son ya 90 puntos como mínimo)

Por último, no entiendo lo extraordinario que una unidad de Reconocimiento pueda vérselas contra carros medios. Obviamente no es su función pero la historia está llena de vehículos de reconocimiento sobradamente capaces de destruir un carro medio como los Puma o, más recientemente, los AMX10RC Franceses. Por no hablar del reconocimiento en fuerza que aplicaban los Rusos en la guerra fría incluyendo carros en sus unidades de vanguardia. No es que sirvan para un enfrentamiento uno contra uno con unidades pesadas pero que las unidades recon tengan capacidades contracarro es algo que siempre ha ocurrido.

En fin, que son puntos de vista totalmente respetables así que entiendo que no te guste la lista campeona del torneo motivo de este post pero desde luego no la veo rota ni imbatible ni me parece que de repente se vaya a ver en todos los torneos de FOW en el futuro, es simplemente otra opción más de tantas que ofrece el juego. :D
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 25/Abr/2020 11:46

Pues es que al final es lo que acaba sucediendo. Aunque suene ofensivo: a pocos juegos has jugado en los que existen opciones abusivas y la gente no las escoge. Claro que acaban haciéndolo. Superlista y antilista hasta que se mueve el entorno, sacando otra cosa nueva.

Lo que pasa es que los jugadores no siempre van a la última, pero a la que se reconozca que algo gana consistentemente, va a haber un montón de "vagonetas" que lo van a llevar.

De todas formas esta es otra discusión paralela, porque el juego aún no se ha ido a la mierda, ni creo que los Carrier sean tan pavorosos. Simplemente es un toque de atención. A ver qué pasa cuando la gente descubra otras opciones del libro británico.

Eso que dices de las listas románticas es curioso porque a finales de V3 y ya en V4 han eliminado las listas digamos "de exhibición" que no tenían muchas pretensiones jugables, como por ejemplo los polacos del alzamiento de Varsovia.

Yo te aseguro que he visto a la gente comparándose cajas y cajas de T-62 en las rebajas. Siempre que los han rebajado las últimas veces, los T-62 se han agotado. De entre todos los que los compren sin duda habrá alguien que los use de spam y otros que los usen en listas normales. Pero el error es poder meter 90 tanques aunque sean una chusta. No tiene ningún sentido. Y se debe a las Formaciones duplicadas. Si pudieses llevar 31 T-62 o T-55, no habría ningún problema y sería comparable a una Tankovy de Matildas o M3. Los Hind, mirando el libro de Red Thunder, son 12 por 36 puntos de mierda. Ya no están tan rotos pero siguen dando miedo. Más toda la basurilla que puedes meter aparte.

Por qué la gente, a pesar de todo, no se hace esas listas de normal? Pues porque son un coñazo en todos los sentidos. Pagarlas, montarlas, pintarlas y almacenarlas (y transportarlas). Y por supuesto jugarlas. Por eso no deberían existir.

En cuanto al reconocimiento hay que distinguir: de nuevo he visto por ahí también listas con docenas de Puma y opino lo mismo. Y también pillan contra los Sherman. No tiene sentido jugable llevar un batallón de Puma. Pero el Puma es así porque es histórico que el reconocimiento alemán sea reconocimiento por combate. En cambio que un Carrier se pegue con otros blindados creo que pertenece al terreno de la fantasía.

No os preocupéis, que los jugadores siempre le van a buscar todas las costuras al juego. En cuanto se vuelva a jugar, veremos cuán bueno ha sido el diseño de Late. Con Mid y TY no podemos tirar cohetes.
Última edición por PanzerKanone el 25/Abr/2020 12:05, editado 2 veces en total.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor El Primo Fritz » 25/Abr/2020 12:01

Estoy en desacuerdo contigo fmunpor...Soy jugador de V2, V3 y esporádicamente de V4....En esta última hay más listas idénticas de lo que me gustaría.
En V3 también ocurría, me acuerdo de un torneo con 3 o 4 listas de la Indianhead, todas con las mismas unidades.
Negar la evidencia no es bueno

Un saludo

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 25/Abr/2020 12:16

No te preocupes, no me ofendo por que me digan que he jugado a pocos juegos o que demuestro poco conocimiento de los juegos en general... esto no es mi trabajo ni mucho menos así que nunca he pretendido ser un maestro ;)

Simplemente tengo un punto de vista y disfruto el juego desde esa vertiente respetando a quienes prefieren otras facetas. Y la parte competitiva es innegable que existe, que hay mucha gente que la disfruta y que tanto FOW como Team Yankee la admiten en vista de que siguen existiendo torneos y por eso pienso que no hay listas imbatibles, si las hubiese no habrían torneos... ni jugadores competitivos. Que gracia tiene jugar competitivamente a algo que tiene opciones que nunca pierden... vamos, digo yo :)
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 25/Abr/2020 12:18

Me parece que no se acaba de aclarar entre lo romántico y lo competitivo. Me parece que V4 tiene un fuerte componente de "mimo a los culoduros", sea intencionado (que puede ser) o por despiste. No veo a ninguna Formación que podamos calificar de "romántica".

Aun en Mid, los aparentemente cutrongos tanques italianos se utilizan competitivamente. A ver lo que pasa con los Aliados del Eje. También parece que van a quitar cualquier posibilidad de unidades alemanas destrozadas, a ver lo que hacen en las Ardenas. Lo más cercano son los granaderos de las playas y también se les puede explotar pues son ridículamente baratos. Claro que tienen muy poco espacio para maniobrar, pues de hacerlos más caros no se jugarían.

Como ya dijo, creo que fue Raistd, el juego tiene que estar pensado para torneo, si luego quieres echar una pachanga no te será difícil. Y claro, tiene que tener suficiente variedad, que si no como digo es un coñazo (40K).
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 25/Abr/2020 12:39

PanzerKanone escribió:
Como ya dijo, creo que fue Raistd, el juego tiene que estar pensado para torneo, si luego quieres echar una pachanga no te será difícil. Y claro, tiene que tener suficiente variedad, que si no como digo es un coñazo (40K).


Ves, ahí es básicamente donde no pensamos igual. Yo creo que los juegos pensados para torneo son tipo Ajedrez donde ambos contendientes tienen las mismas posibilidades. Todos los juegos con trasfondo o base histórica están pensados por definición para representar en mesa ese componente trasfondistico o romántico... otra cosa es que también se usen de una forma competitiva pero ahí todos van a fallar tarde o temprano pues es literalmente imposible equilibrar un juego con tantísimas posibilidades. Algunos conseguirán en mayor medida que otro limitar los posibles abusos pero el equilibrio exigible a un juego competitivo no creo que sea el objetivo principal de los wargames tal y como los conocemos.

Eso no quita que haya gente competitiva que le encante analizar las listas y medirse contra rivales para comprobar su nivel de control de reglas y creación de listas. Yo no me encuentro en este grupo pero si valoro a quienes lo hacen y consiguen listas como la de este tema que consigue sorprender a los rivales. Y seguramente ya haya gente pensando listas para contrarrestarla y deseando batirla en próximos torneos, esa es la esencia de los jugadores competitivos a quienes respeto profundamente... pero de ahí a decir que el objetivo de un juego “histórico” es que sea equilibrado y apto para juego competitivo pues yo creo que no. :wink:
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 25/Abr/2020 13:23

valendune escribió:


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... ancon.html

Sherman Company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... 25-de.html

Rifle Company+Churchills

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... orneo.html

Compañía de Paracas alemanes

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... isboa.html

Aquí ganó una de Panteras ( 5 panteras, 2 tigres, pelotón infantería, antiaéreos, y NWs)

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... o-100.html

Panzergrenadier company


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... eo-de.html


Paracas americanos+sherman company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... valry.html

Panzergrenadier company


Tengo aún más datos de otros torneos, con listas muy similares a éstas. Y eso que sólo hay tres libros de late hasta ahora. Cuando llevemos los 15 o 16 que habrá en total, el panorama será de una enorme variedad.

Late es muy distinto a Mid, donde sí había,dados los puntos de los Armored Cars, bastante proliferación de ellos en torneos.


En cuanto al comentario de Primo Fritz... una vez más reconozco que el ambiente competitivo no es el mío pero Valendune que está haciendo un completisimo seguimiento al mundo competitivo de FOW late V4 puso hace unos cuantos comentarios un buen número de ejemplos de listas de torneos y tras echarle un vistazo me parece que hay una más que razonable variedad de listas... no he encontrado el torneo que comentas con tras listas clonicas. Sin duda será algo que ha ocurrido pero en base a los datos que veo en los análisis de Valendune no me parece que sea algo generalizado...
Última edición por fmunpor el 25/Abr/2020 13:39, editado 1 vez en total.
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 25/Abr/2020 13:32

Puede que el hecho de que sea histórico limite el equilibrio que puede tener el juego; porque si fuese 100% histórico, las listas alemanas de Normandía en adelante deberían ser muy pobres, o las italianas. Además hay que fijarse en que el juego, al contrario que otros, no tiene en cuenta las cadenas de suministro, con la munición y el combustible. Por eso al final de la guerra la infantería alemana es malísima (tal como era) pero los tanques son temibles, sobre todo porque no hay riesgo de que se queden sin combustible o munición.

Pero de momento el tema del equilibrio no lo llevan mal del todo, al contrario que el ajedrez para eso existen los puntos. De todas formas, el juego en su marketing se vende como un juego en el que puedes cambiar la Historia, puedes jugar tal enfrentamiento y que gane el bando que perdió en la realidad. Puedes jugar una campaña de Market Garden y que ganen los Aliados. Puedes tomar Moscú en 1941 etc.

Sí, a mí también me parece curioso competir en un juego como este y no en el ajedrez, donde dependes de ti mismo. Pero también he hecho ajedrez y es muy frustrante jugar rodeado de jugadores con muchos más conocimientos y experiencia. En FOW al menos, aunque seas un paquete, muy de vez en cuando te puedes llevar la victoria, lo cual alegra. Mientras que los buenos jugadores seguirán ganando consistentemente. Como verás por los jugadores veteranos que hay en el foro, es posible llegar a un nivel de dominio en que ganes casi todas las partidas.

Pero vamos, es lo que pasa con juegos con componente de azar. No nos vamos a ir al extremo del juego más equilibrado como el ajedrez. Si acaso es mejor empezar por el FOW, por lo que digo. Aparte de que el hobby abarca más que el ajedrez.

Por otra parte, al ajedrez puedes jugar de forma digamos "justa", basta con encontrar gente de nivel similar a ti. Y con todo, a veces los "paquetes" pueden pegar sus sorpresas, especialmente si juegan de continuo contra jugadores mejores, en eso no es tan diferente del FOW.

Y sí, ahora mismo estamos en el rollo ese de analizar el entorno, lo hace valendune en su blog y yo subo las listas que se me ocurren (aunque algunas son un poco chorra, pero todas son jugables).
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor valendune » 25/Abr/2020 14:24

fmunpor escribió:
valendune escribió:


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... ancon.html

Sherman Company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... 25-de.html

Rifle Company+Churchills

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... orneo.html

Compañía de Paracas alemanes

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... isboa.html

Aquí ganó una de Panteras ( 5 panteras, 2 tigres, pelotón infantería, antiaéreos, y NWs)

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... o-100.html

Panzergrenadier company


https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... eo-de.html


Paracas americanos+sherman company

https://lacolinadelahamburguesa40k.blog ... valry.html

Panzergrenadier company


Tengo aún más datos de otros torneos, con listas muy similares a éstas. Y eso que sólo hay tres libros de late hasta ahora. Cuando llevemos los 15 o 16 que habrá en total, el panorama será de una enorme variedad.

Late es muy distinto a Mid, donde sí había,dados los puntos de los Armored Cars, bastante proliferación de ellos en torneos.


En cuanto al comentario de Primo Fritz... una vez más reconozco que el ambiente competitivo no es el mío pero Valendune que está haciendo un completisimo seguimiento al mundo competitivo de FOW late V4 puso hace unos cuantos comentarios un buen número de ejemplos de listas de torneos y tras echarle un vistazo me parece que hay una más que razonable variedad de listas... no he encontrado el torneo que comentas con tras listas clonicas. Sin duda será algo que ha ocurrido pero en base a los datos que veo en los análisis de Valendune no me parece que sea algo generalizado...



Esos torneos con esa división es de V3. Uno de Badajoz siempre la jugaba también. Estaba más que claro cuál era la lista de Infantería Americana que lo petaba.

Ahora en v4, por ejemplo, pues las panzergrenadier y Paracas alemanas se configuran como las más polivalentes. Y causalmente, las que ganan más torneos u ocupan más altos puestos. Claro, por ahora sólo hay un libro alemán de v4 late propiamente dicho. No cuento el FE. Pero también hay torneos ganados por británicos y americanos. Muchos. Sí hay una nacionalidad que se merece un libro y ya, son los Rusos.

Y esa variedad en listas de torneos v4, listas que han ganado, es teniendo en cuenta la actual escasez de libros. Sólo 4 de late. Cuando esté todo completo, el panorama será distinto. Faltan todavía muchos.

Eso sí, el Panzer IV seguirá como el mejor carro alemán, aunque es menospreciado ;-)
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor fmunpor » 25/Abr/2020 14:35

A ver que pasa cuando salga el ansiado libro de Rusos. De momento los IS-2 parecen muy atractivos... yo voy calentando motores de los míos que ya era hora de poder usarlos en V4 :)
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Re: Torneo WolfKrieg, 100 puntos late war.

Mensajepor PanzerKanone » 25/Abr/2020 15:33

Pues es que la Indianhead fue muy jugada porque en su momento era de lo mejorcito, y también era a principios de V3. Como ahora la infantería alemana... Aunque creo que esta admite mayor variedad. Según la V3 fue evolucionando se fue pasando a otras listas. Los mismos americanos tenían disponibles los Easy Eight y los Jumbo, que bien jugados daban grandes posibilidades de victoria. Lista que alguno por aquí ha jugado y colgado en sus blogs. La Lucky Seventh. Hizo olvidar a la Indianhead.

En realidad yo no creo que sea todo tan distinto. Los británicos tienen la gran mayoría de lo que tenían en V3, con los correspondientes ajustes (como los Churchill 7). El tema es que desde hace unos años se ha dejado la puerta abierta al spam, aunque en Late tratan de limitarlo. Pero aquí hay un jugador que en V3 acabó jugando spam de Sherman americanos. También hay que decir que eso era lo máximo que podías spamear (aunque también Chaffee y Stuart).

Todo viene de una evolución histórica del juego, pero el spam es algo que se debe controlar y dejar fuera. Esperemos que aprendan de cara a V5.
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