Atrocidades de la segunda guerra mundial

[generalinvierno]

Demonio tronco, tu si eres un fanatico. El dialogo y la discusion con gente informada (+o-) es un placer, pero tu no debes de estar muy informado, basas tus juicios en hechos debilmente contrastados. Tu conocimiento de la historia militar es deficiente y eso se nota en tus afirmaciones....No te lo tomes a mal, posiblemente sea culpa de la LOGSE. Tus afirmaciones sobre la Blitz y tus estimacione sobre la capacidad de Polonia, Francia y Reino Unido dsemuestran que vas justito de conocimientos militares. Negar la Blitz y la capacidad del Heer en el 39 (seguro que desconoces el gasto de PIB Soviet para los planes de preguerra) te desacreditan tronco.
Estoy de acuerdo que Hitler era malo malisimo, igual que Guderain, Rommel y los demas que le siguieron (tan malo es el diablo como los diablillos) pero no se puede negar que los alemanes eran la rehostia. Y en parte gracias a Hitler.
Y un genio puede ser un cabron. Me se varios chistes al respecto.
Pero la hidra tiene muchas cabezas, la URSS tuvo 4 millones de bajas militares en 7 meses, o lo que es lo mismo, cuatro ejercitos franceses completos. Sabeis lo que le fallo? El Duce, que le obligo a retrasar barabarosa 2 meses para aplastar Yugoslavia y Grecia.

Why cann´t we be friends? algo asi dice la cancion.
Saludos y estar menos en el foro y mas al aire libre, que es mas sano

[DemonioVolador]

No me vas a decir que polonia estaba lista para la guerra...o que inglaterra...o que francia...o que ningun pais...menos alemania que ellos sabian lo que iba a pasar muy bien.

Si tal el blitz y tal eran la "rehostia" no me explico como perdieron la guerra, con "el blitz", el mejor entrenamiento, las mejores armas y generales buenismos....algo falla...el blitz servia contra naciones sin capacidades reales de defenderse, polonia como ejemplo, belgica otro....

Si yo se que mucho del tema no se...y lo poco que se lo he aprendido yo solo haciendo el paria pasandome una tarde sin estudiar lengua y otras materias sin sentido (para que me sirve saber que tal cosa es un preterito simple compuesto inverso giratorio de doble sentido(me lo he inventado, no lo digo en serio ehh ))mirando cosas de la IIGM....



PD: Lo de que polonia cayo en 6 dias me lo enseñaron en el colegio...asi que si me enseñan algo y yo lo digo y no es asi no es culpa mia, me enseñan algo y yo me baso en eso....el blitz me parece un cuento de hadas por eso, polonia cayo en 6 dias (si es que fueron 6, que a saber) y no por el blitz, sino por que no tenian nada que hacer, no estaban preparados y asi les fue...

[jlo]

Bueno, bueno, para uno que me da ánimos, voy a mimarlo:

Demonio tiene razón en una cosa... Creer que uno estña preprado para la guerra... no significa que lo esté. Ni Polonia ni Francia lo estaban... ni la URSS.

Menos mal que la operación Barbarrosa fue cuando fue... porque si no ibas a haber llegado demasiado tarde, Generalinvierno

Guderian, Rommel y otros generales de la Wehrmacht no eran tan malos tipos, en este caso no creo que se puedan equiparar el diablo y los diablillos. Tengo entendido que eran muy pocos los generales de la Wehrmacht que sabían de los campos de exterminio... o de los delirios más profundos de Hitler... esos planes de futuro que tenía para la humanidad... a muchos les podemos acusar de haber querido mirar a otro lado o de estar hipnotizados, pero el pueblo alemán, al que no le escurro la culpa de haberse dejado arrastrar por el nacional socialismo, no era menos "malo" que otros. Y trato de meter ahí a muchos altos militares de la Wehrmacht... muchos se pegaron un tiro... otros fueron más valientes aun y afrontaron "el hundimiento"... Por cierto, interesante película en la que se comunica muy bien esta idea a través del testimonio de la secretaria del Führer...

Todos sabemos de lo peligrosos que son los sentimientos nacionalistas llevados a extremos... extremos más allá de la dignidad del individuo y en exaltación de la nación.

Un consejo, querido Demonio... lee mucho, tío. Escribes como el diablo, te aventuras a juzgar hechos sobre un tembloroso armazón de conocimientos... sigue siendo audaz, pero lee mucho, solucionarás ambas carencias

[bertz]

Si en general lo que hay que hacer es leer muchos libros y comer más fruta...

A lo que iba. Yo... aunque para justificarme digo que al hacer alemanes son aristócratas prusianos que bla bla bla... Bueno, al final los militronchos siempre pueden jugar a aquello de la obediencia debida; yo no sé, no sabía nada, cumplía órdenes, etc.

Y esa es la excusa fácil, y se usa para todo. A ver si los cómplices de Pinochet dicen "sí que pasa, soy un genocida", pues no... Dicen que cumplían órdenes.

Y sobre los nazis, pues mira, no sé si todos en el alto mando estaban al corriente de la solución final. Pero seguro que sabían que a los judíos se les metía en guettos, y luego se les mandaba a campos de trabajo, y bueno; creo que jlo lo ha resumido en expresiones como "mirar a otro lado" y "esto no puede estar pasando"

[Kenobi]

Lo de los 6 dias lo confundes con la guerra de los seis dias.

Un genio no se comporta siempre genialmente. Tiene ramalazos de genialidad que determinan su destino y el de otros.

Un genio suele tener una concepcion distinta y "anomala" del mundo. Es decir esta al menos un poco loco.

Un genio puede servirse del terror, como Lenin o Timur, o convertirse en su servidor como Hitler.

Un genio politico es siempre un tio peligroso y hace que muera gente. Churchill era un loco con el don de la palabra, que fue necesario para no perder la guerra, pero militarmente era aun mas nefasto que Hitler y tenia ideas tan peregrinas como este. La gente lo percibió y cuando la guerra estaba casi acabada no le votaron para regir el pais.

Subestimas a los alemanes decidiendo que cualquiera que pasase por ahi era capaz de aglutinarles y levantar el pais. Hitler tenia una fuerza interior de algun tipo que hoy no podemos percibir debajo de toneladas de propaganda. Pero los alemanes que le recuerdan, no precisamente sus partidarios, le recuerdan como un personaje extraordinario.

Ningun pais estaba preparado para la guerra en septiembre del 39. Alemania se adapto antes que los otros. Respecto a que el blitz no servia aun persisten sus victorias como las mayores victorias (en prisioneros y material capturado contra perdidas) de la historia de la guerra. En los dos primeros meses en Rusia cuenta 1500000 prisioneros, 7000 carros y 9000 cañones capturados.Eso era el blitz, del que todos aprendieron mas tarde.

Lo que le fallo a Alemania en el Este no fueron los dos meses del Duce, sino no entrar en plan libertador en vez de conquistador. Eso hubiese neutralizado la propaganda rusa. Golpeo en la cabeza de hierro de su imperio, en lugar de a sus pies de barro.

[Kenobi]

Guderian, Rommel y otros generales de la Wehrmacht no eran tan malos tipos, en este caso no creo que se puedan equiparar el diablo y los diablillos. Tengo entendido que eran muy pocos los generales de la Wehrmacht que sabían de los campos de exterminio... o de los delirios más profundos de Hitler...

Han publicado hace poco un diario de un soldadito aleman del frente este, que murio en la guerra. En el te va contando cómo se va perdiendo la empatia con los seres humanos contra los que lucha a causa de la guerra y cómo uno va aceptando la barbarie en el entorno de la guerra como algo normal. Yo creo que esa perdida de empatia, esa erosion en la capacidad de ver al de enfrente como un ser humano es lo que les sucedio a los alemanes. No fue tanto la falta de informacion, sino una aceptacion y un no querer saber. Fijate si era algo contagioso que hasta Demoño anda poseido por ese virus 70 años despues.

En fin, creo que pasa en muchos conflictos. España no es una excepcion.

[bertz]

Yo creo que esa perdida de empatia, esa erosion en la capacidad de ver al de enfrente como un ser humano es lo que les sucedio a los alemanes.

hombre, yo creo que eso es general lo que ocurre en una guerra, seas quien seas, cuando estás metido de lleno en ella... al final es la única coraza de la que te puedes valer para no volverte loco (lo que nos lleva al post sobre La Delgada Linea Roja)

[Ignacio]

El conocimiento o desconocimiento de los Generales alemanes es una de las grandes discusiones de la guerra.
Si yo soy general, mando un cuerpo de ejército en Rusia, y mi área de retaguardia se producen asesinatos, por unidades especiales aunque no estén bajo mi mando ¿No me voy a enterar? En algún caso es posible, pero como norma si. Y si uno se entera, se entera otro en una reunión.
Las noticias en los ejércitos no corren, vuelan.
Manstein, que tenía antecedentes judios, fue uno de los que aplaudió las matanzas, incluso hacía bromas ,sobre ello, está comprobado y confirmado.
Guderian, que para mi es el mejor y mas grande general de toda la IIGM de cualquier ejército, ya sabía que algo pasaba en el 40.
Rommel, que era un protegido del régimen, no lo sé, pero no me parece descabellado.
Y así muchos mas. Y lo de la obediencia debida no cuela, cuando a uno le dan una orden así sabe que eso no se puede cumplir, claro, te arriesgas a que te peguen un tiro, pero esa es otra historia.
Lo de los seis días, a lo mejor has confundido Polonia con Yugoslavia, estos si que duraron una semana, poco mas o menos.
En cuanto a la pérdida de empatía, una cosa es que uno se endurezca en un frente tan duro como el ruso, pero cuando desde el principio, eso se incentiva desde el alto mando pues es mas normal, pero es que esa pérdida de "sentimientos" yo creo que era algo ya generalizado en todos los alemanes.
Yo ahora mismo, no creo que pudiera caer en algo así, pero porque la sociedad no es así.

[jlo]

Un genio no se comporta siempre genialmente. Tiene ramalazos de genialidad que determinan su destino y el de otros.

Un genio suele tener una concepcion distinta y "anomala" del mundo. Es decir esta al menos un poco loco.

Un genio puede servirse del terror, como Lenin o Timur, o convertirse en su servidor como Hitler.

De acuerdo en lo primero y más aun en lo segundo. No sé a qué te refieres con "servidor"... sevidor de su causa? ah, o de La Causa... Lenin del terror OK, Stalin más aun (y este no era ningún genio)... pero Hitler también y mucho.
Ah! lo había leído mal... servidor del terror.

De todos modos aquí hablábamos (creo) de si era o no un genio militar, o si acaso de un líder genial... no de un genio... hipnotizador de toda una sociedad. Sigo sin ver al lider genial.

Cierto que el genio puede, o incluso debe estar un poco loco... pero un fanático... Nieschtze era un genio, Hitler un fanático.

Lo que le fallo a Alemania en el Este no fueron los dos meses del Duce, sino no entrar en plan libertador en vez de conquistador. Eso hubiese neutralizado la propaganda rusa. Golpeo en la cabeza de hierro de su imperio, en lugar de a sus pies de barro.

Completamente de acuerdo... un error de un fanático, no de un genio le pudo su odio racial al eslavo como le podían tantas otras cosas a la hora de tomar las grandes decisiones que le llevaron al hundimiento.

[pirata]

Y dale con los de la LOGSE....


Que nos pasa a los de la LOGSE????....

aunque yo sea mixta de EGB y LOGSE...

Eso no va en el plan de estudios..va en la persona, yo aprendí mucho de unos profes y muy poco de otros en ambos sistemas....y la mayoría de las cosas me he buscado yo la vida...


joer...es que entre lo de la tele y la LOGSE....

Pero a lo que iba...yo creo que hay genios malos y genios buenos, como en todos los campos...

ahí tenemos al pobre Alfredo Nobel....que inventó digamos, el "huevecillo" (como diríaRosa Montero) de la bomba atómica..y el pobre hombre al ver lo que creó pues se asustó y de qué manera....en el fondo hizo algo malo, pero él no era malo, era bueno.

Sin embargo, por ejemplo Hitler, era un genio malo...por qué? bueno pues claro está que muy tolay no era...es decir, llegar a donde llegó no lo hace cualquier Eclesiastico Bartolomé de Cogolludo de los Arroyos de Arriba...no sé si me explico...por mucho que Eclesiástico sepa de como ordeñar vacas...si no ha recibido una formación y no ha desarrollado su intelecto no llegará a ser como Hitler...y ni así...

Otro ejemplo de genio bueno...podría ser Sharon Stone...la tia con un 150 de coeficiente se dedica a deleitaros con su cruce de piernas....en su lado muy, pero que muy opuesto, tendríamos a Goebbles...las cosas que hacía iban enfocadas al régimen nazi, pero sin él no se hubiera desarrollado de esa manera la propaganda....y dudo que hoy supieramos lo que es...la propaganda, que no la publicidad....

No sé si me explico con estos ejemplos tontos...espero que sí

[Kenobi]

pero sin él no se hubiera desarrollado de esa manera la propaganda....y dudo que hoy supieramos lo que es...la propaganda, que no la publicidad

La propaganda ni la invento Goebels, ni fue siquiera su maximo exponente el siglo pasado. Probablemente la mas eficaz fue la marxista-leninista, que fue capaz de convencer que aquello era el paraiso en la tierra incluso a muchos de los que estaban dentro. Aun colea en algunos paises y en muchas mentes.

La propaganda ya era cosa antigua en tiempos de Cristo. Cesar, Augusto, Alcibiades, Pisistrato, Pablo... Se me ocurren muchos maestros de la propaganda en la antiguedad; no quiero pensar qué hubiesen hecho con los medios actuales.

[jano]

Alfredo Nobel....que inventó digamos, el "huevecillo" (como diríaRosa Montero) de la bomba atómica

me parece que ese fue enistein, pero no estoy seguro a 100%

nobel si descubrio como estabilzar la nitroglicerina con una arcilla( invento el TNT) xq uno de sus hermanos hizo patapun con la nitro, tmabien invento la nitrocelulosa( lo quelleban las balas) paa asi evitar que el humo dficultara el disparar las armas, xq la povora hace mucho humo

[pirata]

Fue Nobel no??...yo creo que sí, que luego se hicieron los premios de la paz porque él se dio cuenta de lo que había inventado y tal...

Y lo de la propaganda...ya lo sé...que los romanos hacían propaganda, pero la propaganda moderna, la digamos silenciosa que hoy conocemos, vino de la mano de Goebbles...que ya no sé si era con una o con dos bs...

En fin, que teoricemos como teoricemos, Goebles/Goebbles, fue un referente en la propaganda de hoy en día, eso es indiscutible, que lo que hizo está mal...(joer que lenguaje más infantil)., pues también, pero si es un referente en la propaganda moderna, es porque fue un genio...de alguna u otra manera...

[Kenobi]

Fue Nobel no??...yo creo que sí, que luego se hicieron los premios de la paz porque él se dio cuenta de lo que había inventado y tal

Nobel invento la dinamita. Como su uso no fue todo lo civil que el hubiese querido al final de su vida lego su fortuna a una fundacion para la institucion de los premios que llevan su nombre. El de la Paz creo que es una invencion posterior, pero no tengo la certeza absoluta.

Einstein firmo una carta a favor del desarrollo de la bomba atomica, cosa de la que se arrepintio despues. Oppenheimer, el verdadero padre de la bomba, tambien tuvo luego reparos morales.

pero la propaganda moderna, la digamos silenciosa que hoy conocemos, vino de la mano de Goebbles

Si algo no le cuadra a Goebbels es lo de silencioso. Las suya es una propaganda por saturacion. Quizas por silencioso quieras decir subliminal. Tampoco me consta que el utilizase la publicidad subliminal mas que los demas. Sí que quizas quedo como un exponente de la mala propaganda. Pero ya se sabe, unos cardan la lana y otros se llevan la fama.

[pirata]

Y yo pensando que el ca....pullo era Nobel...cuando es el más ca..pullo de todos y el que peor me cae, Einstein....lo siento Alfred...

sí me refería a lo subliminal..él ya empezó a hacer experimentos con ese tipo de digamos, mensajes sobre todo en cines...pero las teorías dicen que no fue hasta los años creo recordar 60 cuando los americanos experimentaron lo de la coca-cola en un cine.

Sin embargo hay teorías que dicen que ya fue Goebels/Goebbels el que empezó a usarla con ya sabemos que fines...