Atrocidades de la segunda guerra mundial

[Kenobi]

Y uno sueco, que fue de los que más salvo, que acabaron cepillandose los rusos.

[bertz]

Para una persona con limitado tiempop para internet es imposible seguirlo minimamente

Nah, y aunque tuvieses tiempo para seguirlo, ya es bastante aburrido de por sí... sinceramente, me extraña que los moderadores no lo hayan chapado ya de puro coñacero.

Qué costaría hacer nuevos Topics? Uno sobre la propaganda, otro sobre el papel de la URSS en la derrota alemana, otro sobre qué es genocidio, etc...

Me veo otra oleada de mensajes sobre si la frase "Los progroms polacos no fueron cosa extraordinaria" es más o menos acertada, fría, ingeniosa, filonazi, etc....

Creo que como castigo habría que leerse las 27 páginas desde el principio

[Kenobi]

Me veo otra oleada de mensajes sobre si la frase "Los progroms polacos no fueron cosa extraordinaria" es más o menos acertada, fría, ingeniosa, filonazi, etc

Sigh, el adjetivo extraordinario va referido a la cantidad de pogroms, no a la cualidad de los mismos. Aclaremos esto para todos los celosos guardianes de la ortodoxia que campean por ahi.

No dudaba de tu adhesión a la mitigación velada de las responsabilidades

No veo cómo el señalar que todo el sur de la Rusia tradicional (Polonia, Bielorrusia, Ucrania sobre todo) ha sido terreno abonado tradicionalmente para la persecucion religiosa de los judios puede "mitigar" otras responsabilidades. Quizás Gordon es de los que creen que el que otros hagan las cosas mal disminuye su responsabilidad. Yo no puedo opinar así, lo lamento.

[Ignacio]

Polonia no fue mas antijudia que otros paises, pogroms los hubo en toda Europa, pero donde llegaron a convertirse en una cuestión de estado fue en Alemania, creo que aqui se está intentando repartir "basura" para todos los lados para evitar que Alemania se quede con la suya.
Ni Polonia ni Bielorrusia están en el sur de Rusia por cierto.
y de estos temas mejor ser un defensor de la ortodoxia que un revisionista, que es a lo que está oliendo ya esta serie de mensajes.
Lo del sueco (no recuerdo el nombre) yel embajador español Sanchez Briz fue en Budapest. Curiosamente, no se conoce mucho la historia de este hombre y si la del sueco, hasta se hizo una miniserie de televisión.

[Kenobi]

Polonia pertenecio a la Rusia Imperial durante mas de dos siglos, Ignacio. Ucrania, Polonia y Moldavia tienen mucha historia en comun.

Los pogroms fueron bastante frecuentes en estas tres zonas durante el siglo XIX y principios del XX. Hubo algunos muy violentos, como cuando murio Alejandro II o cuando murió el patriarca de Constantinopla y se culpo a los judios. Eso no es basura, esta en los libros, si se quiere leer.

El que crea que la existencia de otros pogroms disminuye la culpabilidad de Alemania por hacer un pogrom industrial en el siglo XX es que tiene un concepto muy laxo de lo que es la responsabilidad.

y de estos temas mejor ser un defensor de la ortodoxia que un revisionista

El espiritu cientifico se basa en la comprobacion, y para eso hay que revisar y cuestionarse lo que aparentemente todo el mundo acepta. Luego extraer tus propias conclusiones que a lo mejor acaban siendo las mismas que las oficiales.

Aristoteles dijo que la mujer tenia menos dientes que el hombre, y en 18 siglos no aparecio un "revisionista" que se replanteo ese apotegma incuestionable.

[Ignacio]

Polonia perteneció a Rusia pero no en el sur, sería el oeste de Rusia.
¿Pogrom industrial? curioso, muy curioso y muy revelador.
Es claro que hubo pogrom en esa zona pero se está hablando de Polonia en una época muy concreta, ¿era Polonia mas antisemita que los paises de su entorno? No.
Y sobre los revisionistas que tratan el tema de esta serie de mensajes, todos dicen lo mismo y no tiene nada que ver dientes precisamente.
Todos estos "entendidos" niegan el holocausto o lo minimizan comparándolo con el de otros paises participantes en la IIGM, lo que me parece una aberración (descontando el caso de Rusia que eran tan malos como contra los que luchaban). Cualquier teoría que en mayor o en menor medida apoye esto anterior es una barbaridad y me da igual que sea apoyándolo en espíritu científico o que se tarde 18 o 21 siglos en rebatirlo.

[xaviber76]

Vamos a ver, el decir que tras la invasión alemana la población polaca mató a más judíos que los propios nazis que había allí no significa de ninguna manera que la persecución nazi fuera menos mala o más aceptable, se trata, sencillamente de romper la típica polaridad Aliado=Bueno, Nazi=Malo. Eso no es, ni de lejos decir que no fue tan grave. Creo que tan importante, o más, que lo que ocurrió es conocer porqué ocurrió, y eso no es justificarlo.

[DemonioVolador]

Nazi=Malo seguro, lo de Aliado=Bueno no estaria tan seguro...

Los rusos no los podemos considerar "buenos"...y ya sabeis que yo a los anglosajones los veo como una panda de angelotes!!

[Kenobi]

Polonia perteneció a Rusia pero no en el sur, sería el oeste de Rusia

Si consideras la capital de un imperio centralista como su centro geopolitico,Polonia esta tanto al sur de San Petersburgo como al sur de Moscú. Si atiendes a criterios geograficos puros, Polonia esta por debajo del meridiano de Rusia propiamente dicha. Pero es cuestion de matiz. Es como decidir si Murcia esta en el sur de España o está en el Este.

Pogrom industrial? curioso, muy curioso y muy revelador

Que yo sepa fue el primer progrom al que al exterminio de personas se le aplicaron tecnicas industriales. En los progrom "tradicionales" morian entre 10000 personas en los que más y 200 personas en los que menos. En este superaron los cinco millones.

Es claro que hubo pogrom en esa zona pero se está hablando de Polonia en una época muy concreta, ¿era Polonia mas antisemita que los paises de su entorno? No.

Al mismo nivel que los de su entorno eslavo. El antisemitismo germano y austrohungaro existiria igual, pero fue menos sangriento hasta los años 30.

Todos estos "entendidos" niegan el holocausto o lo minimizan comparándolo con el de otros paises participantes en la IIGM,

Yo nunca he negado que se exterminó a millones de personas por motivos religiosos y raciales. Tambien creo haber dicho que aparte de un crimen fue un error politico. Tambien me reafirmo en que se ha abusado de la memoria de los muertos para conseguir fines politicos. Eso podria tener un pase en los años 40-50 con la creacion del estado de Israel. Pero 60 años despues esa tragedia deberia ser un patrimonio de la humanidad, y no de un estado o de una comunidad. Su utilizacion como justificacion o argumento politico denigra su memoria.

De todos modos esa propaganda ha calado tanto que cuando uno filosofa de este tema en cualquier acaba teniendo la impresion de estar hablando de tecnicas sexuales bizarras en un foro de beatas. Siempre sale gente apuntandote con el dedo y gritando "¡Escándalo!"

lo que me parece una aberración (descontando el caso de Rusia que eran tan malos como contra los que luchaban). Cualquier teoría que en mayor o en menor medida apoye esto anterior es una barbaridad y me da igual que sea apoyándolo en espíritu científico o que se tarde 18 o 21 siglos en rebatirlo.

Los cristianos de siempre hemos tenido un sentimento antisemita. Olvidando el origen de Cristo y sus discipulos, siempre hemos recordado el de Judas y el de los que propiciaron su muerte. "Raza maldita". Yo recuerdo de pequeño como mi bisabuela me decia que no escupiese, "que era de judios", y dudo que la vieja hubiese visto uno en su vida. Hacerle a uno una "judiada", no es precisamente que le hagan a uno un favor. Pocas veces los judios han sido los buenos en la literatura (Ivanhoe) y otras muchas han sido los malos (El mercader de Venecia).

La diferencia entre el resto de los paises occidentales cristianos y los alemanes fue que hubo alguien capaz de sacar esa pulsion social casi intima al exterior, en uno de los paises más "civilizados" e industriales. Y no como una explosion, sino como un motor.

Vamos a ver, el decir que tras la invasión alemana la población polaca mató a más judíos que los propios nazis

Yo no me creo que matasen mas ni de lejos, pero sí me creo que hubiese una reaccion antijudia inmediata y que los nazis utilizasen en su beneficio esa reaccion. Muchos polacos denunciaron a judios escondidos. Pero tambien muchos holandeses, por poner otro ejemplo.

[Stuka]

Bueno es que en Polonia esconder a un judio significaba la muerte de todo tu familia y en el resto de Europa normalmente la carcel o la muerte para el individuo que fuese descubierto.
De todas formas en España suele pensarse que solo los alemanes fueron antisemitas,pero por motivos de trabajo he viajado a zonas de centroeuropa (Eslovaquia,chequia,Hungria)y es alucinante que durante toda su Historia hay recogidos cientos de matanzas y leyes injustas contra los judios.En muchos lugares se apoyaron en los nazis para aniquilar comunidades enteras.

[Ignacio]

Podeis explicarlo como querais, está muy claro el tema y lo que piensa cada uno. Allá cada uno.

[Comisionado_Gordon]

Qué significa "pastueña"?

[Kenobi]

Podeis explicarlo como querais, está muy claro el tema y lo que piensa cada uno

Yo lo que pienso es que la gente ve mucho la tele y lee muy poco.

[Comisionado_Gordon]

Cómo debe molar estar en posesión de la VERDAD.

Uno se debe sentir la reostia viendo lo equivocados que están otros. Y si además eres magnánimo en tu victoria moral, el "no va mas".

Y cito frase de El Mundo:

"La mayor satisfación de una persona inteligente es hacerse pasar por idiota ante un idiota que pretende hacerse pasar por inteligente"

que probablemente no venga al caso, seguramente soy idiota de remate.

[bertz]

Qué significa "pastueña"?

Es que no ves los toros en Canal +; sino lo sabrías

Es un término taurino. Yo por lo que tengo entendido, un toro pastueño es un toro que acude a la suerte de varas confiado, como quien no quiere la cosa, y después no es manso pero tampoco se luce. Hace lo justo pero sin nota... ramplón diría yo.

Lo que sí que sé es que podemos exprimir un poco el tema y darle una vuelta de tuerca más al topic.

Venga, ya me diréis si os parece apropiado hablar de los toros (¿cultura o
tortura?) y el exterminio de los judios en la misma conversación...

Y ya puestos, hablemos de personas que acuden confiadas a su propio genocidio... Por ejemplo, en duchas-gas o camiones-gas o cariño, esto no nos puede estar pasando, etc...

Podríamos hablar de la pena de muerte y ya tengo un momento revival de los debates hacía en clase en 6º de EGB...