¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?

[Rommel]

vamos a ver, el material enviado por los aliados a rusia desde luego no ayudo ni mucho menos a acortar la guerra unos 6 o 9 meses como se dice por ahi. mas bien lo que hizo fue evitar que rusia perdiera la guerra en 1942!!!!!
aun asi, personalmente opino que la guerra la perdieron los alemanes ellos solitos, especialmente su queridisimo führer, haciendo fallos estrategicos tan gordos como ir a por stalingrado en vez de moscu, tener a un drogadicto como jefe de las fuerzas aereas (Göring por si hay alguna duda), y en definitiva, porque era un poco tonto.

en cuanto a lo de "que hubiese pasado si", las salchichas alemanas no estan tan malas eh! xD ademas, no creo que el führer hubiese vivido mucho tiempo, puesto que si en alemania mismo tenia enemigos, fuera de ella lo extraño es que tuviese amigos!

saludos
alvaro

[generalinvierno]

Hitler un poco tonto? mas bien sera un poco cabron, un poco carnicero, un poco tal...pero tonto no lo creo, si fue capaz de arrastar a 60 millones de personas en una causa tan objetivamente "mala" como el nazismo y en poner contra las cuerdas a naciones como Francia, la URSS y Reino Unido.
(lo de Kiev en vez de Moscu es batante logico, no se puede dejar a 600.000 soldados en la retaguardia y seguir avanzando como si tal cosa)

[bertz]

Chicos, brindemos:

"Por los Viejos Topics que Nunca Mueren!"

[gladius]

La guerra la ganaron todos, pero las acciones mas importantes solo por numero de hombres, material implicados y en porcentaje donde hubo mas peso de la guerra fue en el este.
Siendo justos y dividendolo en porcentajes los rusos vencieron mas, luego los americanos y posteriormente los demas.
Si no hubiese essitido el frente del este dudo que los americanos hubiesen conseguido algo en normandia, con toda la maquinaria alemana en el frente del oeste. Y dudo de que ingalterra hubies aguantado mucho mas.
La guerra fue mucho mas decisiva en el este, los enemigos se odiaban a muerte, fue mas encarnizada salvaje y cruel.

Hitler no vivia en la relidad y muchas de sus decisiones fueron errores que llevaron al ejercirto aleman a verdaderas catastrofes, las cuales fueron muy bien aprovechadas por los aliados.

Japon no tuvo suerte ya desde el principio. Si los portaviones americanos hubiesen estado en pearl harbor las cosas hubieses sucedido de otra manera. De todas maneras el poder economico y los recurso humanos debian ser muy inferiores en japon que en los EEUU, relamente era una lucha desigual, creo yo.

[bertz]

Os recomiendo "¿Por qué ganaron los aliados?"

Ya hablé de ese libro en el foro de Historia de la 2GM; habla de todos esos factores que habéis comentado, y muchos más, pero con más gracia, así como con datos y fechas, y los enlaza unos con otros. Pasais por alto los esfuerzos para mantenerse unidos que hicieron los aliados (pese a todo), los diferentes modelos de producción, los diferentes tipos de jerarquías militares, etc.

Por ejemplo, en alemania, los militares (y no los planificadores de recursos como en USA o RUSIA) decidían la producción y las especificaciones de los cacharros. Así, los americanos tenían en un momento dado X tipos de aviones de combate diferentes, y alemania x*10. Sólo que con un número de fábricas menor, y encima eran bombardeadas dia sí dia también. Algo que cualquiera que sepa en qué consiste la producción en serie puede saber que es inviable.

En serio, merece la pena leerlo.

http://www.wargames-spain.com/modules.p ... pic&t=2812


http://www.casadellibro.com/fichas/fich ... 0001048883

[generalinvierno]

Para ser justos Bertz tendras que reconocer que has contribuido bastante a ambientar este topic y desviarlo de su proposito original.
Sobre la union de los aliados encontramos cosas tan curiosas como la guerra entre Japon contra USA y GB mientras los ruskis se inhiben, o la declaracion de guerra de GB a Finlandia, cosa que nunca hizo los US.
De hecho la IIGM se compone de un conjunto de guerras que nada tienen que ver unas con otras, ni en objetivos ni en medios ni en duracion.
Saludos

[DemonioVolador]

"Hitler un poco tonto? mas bien sera un poco cabron, un poco carnicero, un poco tal...pero tonto no lo creo, si fue capaz de arrastar a 60 millones de personas en una causa tan objetivamente "mala" como el nazismo y en poner contra las cuerdas a naciones como Francia, la URSS y Reino Unido. "

Era tonto, no supo cuando parar. Si puso a esas naciones contra las cuerdas fue por que fue el que golpeo primero...pruebas de que es tonto, o como poco incompetente, podrian ser Stalingrado...Kiev....


Vaya pedazo off topic

[Staf]

No es que no supiera cuando parar, es que el tiempo corrió en su contra. Al no poder cerrar la bolsa en Kiev por el contraataque, era una decisión difícil, o dejas los Panzers atrás (con lo que tendría poquísimas posibilidades ante la inminente Moscú), o volvías para recuperarlos -cosa que le aconsejaron e hizo-, perdiendo los dos meses casi tres que hizo que llegaran en invierno. Un cúmulo de jodiendas que le fastidió la Bliztkrieg.

En cuanto a Inglaterra, la idea era no destrozarlos en África, porque un país con un ejército digno se puede rendir, pero si lo destrozaba, sabía que iba a tener a Inglaterra hasta el final de la guerra. Ahí se equivocó, también en bastantes otras cosas de planificación, además de no tener la economía del país en guerra hasta el 44.

Saludos!

[Nagash]

Señores,

estamos preparando una solución al tema de que podamos hablar sobre quién y por qué ganó la 2GM, sin enmierdar el resto de topics.

Hay varias alternativas en mente, pero hay que montarlas.

Así que de momento ¡paciencia! Apuntad en un post-it lo que penseis decir y aguardar a que haya una solución

[bertz]

Buenas,

tras unos meses de calma empieza el Nuevo Curso, y así al tran tran, ya tenemos un par de hilos que han vuelto a desembocar en las conversaciones recurrentes:
- Quién ganó la guerra
- Cómo la ganó
- Qué te ha contado Hollywood
- La moral de los ganadores
- etc., suma y sigue

En fin, está visto que nos hemos tomado todos la Vuelta al Cole con energia, y que las vacaciones nos han servido para recargar pilas sobre este tema.

Parece inevitable, conforme una nueva hornada de foreros se da de alta que el tema acabe saliendo por cualquier resquicio.

Así que desde el HQ hemos decidido que lo mejor es que se discuta sobre eso donde debe ser. En el foro de "Historia de la Segunda Guerra Mundial", y en este mismo topic.

Como veis, he usado como raíz de la concersación los últimos y degenerativos mensajes de la conversación "¿Sois verdaderamente conscientes?" aquí, y pondremos algunos "Avisos" en los foros de "Offtopic" y "General".

Os pido como de costumbre respeto al abordar estos temas, y sobre todo un esfuerzo para evitar politizar la conversación.

[Ignacio]

Pués está claro,la ganaron los... alemanes, los japoneses y los italianos....

Y ahora en serio,es muy fácil ponerse a elucubrar escenarios e hipótesis... si Rusia no entra en guerra, si Japón etc... pero siempre olvidamos muchas otras posibilidades.
Por ejemplo, y si Alemania no ataca Rusia, barren a los aliados en Normandái, pués a lo mejor sí o a lo mejor no, porqué entonces quizás Stalin hubiera atacado Alemania.
Esta guerra, como todas, hay que verla con la perspectiva de su momento histórico y lsi retrocediéramos en el tiempo, si se volvieran a dar las mismas circunstancias, ocurriría poco mas o menos lo mismo.
Creo yo.

[bertz]

Ignacio, es curioso que lo menciones, pero precisamente el libro que os recomendaba antes comienza con la paradoja de

1) USA, Gran Bretaña y la URSS ganaron la guerra, pero:
- USA cambió a su enemigo alemán por el enemigo Ruso
- Gran Bretaña perdió su imperio colonial
- La URSS se convirtió en una superportencia, y el coste de mantener ese estatus desembocó en el colapso de 1991

2) Alemania, y Japón perdieron la guerra, pero se conviertieron en superpotencias económicas y sus ciudadanos tienen rentas per cápita superiores a las del UK, por ejemplo.

[Ignacio]

Mira, con los cifras (y con las económicas mas) puedes siempre sacar las conclusiones que quieras y que mas convenga a la teoría que quieras defender.
Ejemplo chorra que se me ocurre, con el carnet por puntos han bajado los muertos. Pués habrá que dirán que ha descendido un 25 % (por ejemplo) y quien diga que solo y a pesar del carnet, tan solo ha bajado un 25%.
Pués con esto pasa lo mismo. Yo solo le doy un valor muy relativo, a todas esas teorías, y lo de la renta per capita mas, porque nunca se meten todas las variables,porque es imposible.
Por ejemplo, en ese libro los paises árabes ¿son independientes o siguen siendo colonias? porque eso repercutiría en el precio del petroleo, a lo mejor no habría la crisis del 73 o hubiera sido 20 años antes.
Por eso creo que todas esas discusiones sobre posibles "what if" (que los americanos son tan aficionados) son papel mojado.
Lo que se puede hacer para debatir es poner unas condiciones. Pués Alemania no entra en guerra con Rusia, ¿Qué hubiera pasado en Normandía de tener allí todas las Panzer Division?
Si no esto va a ser una jaula de grillos...

[gladius]

hay gente que dice que en las guerras no hay ni vencedores ni vencidos, que nadie gana, que todos pierden.
España no participo, entonces debimos ganar nosotros. ¿no?

[Rommel]

en ese sentido suiza quedo muy bien parada. segun tengo entendido yo (aparte de la inmensa dificultad que hubiese supuesto, militarmente hablando) suiza no fue invadida debido a que muchisimos mandamases nazis metieron su dinero en suiza, y no les interesaba perderlo! es mas, mucho capital judio acabo en suiza, capital que no fue devuelto... hasta hace poco? creo que desde luego se ha debatido sobre ello, pero no se cual fue la resolucion.


por otro lado, y contestando a lo de si hitler era tonto o no, estricta y clinicamente hablando, no creo que fuese deficiente mental ni nada por el estilo, pero sus rabietas, su desconocimiento militar, y en general su increible ignorancia de todo fueron los que condenaron aquello que el emprendia. si muchas de estas cosas no fueron trascendentales o mas graves, fue siempre porque hitler estaba rodeado de gente relativamente competente en sus quehaceres, tenia buenos generales, y cuanto menos, estos le sacaban las castañas del fuego a hitler hasta que este decidio ser el comandante supremo y mando todo al traste.
y yo a eso lo llamo ser tonto.

stalin no era tonto. stalin era increiblemente inteligente. o quiza mas bien era muy muy astuto. el caso es que el hizo caso a sus generales, escuchaba sus ideas y no pretendia saber mas en cuestiones militares que sus subordinados que habian estudiado y dedicado su vida a ello!

para mi personalmente, hitler cometio 3 fallos fundamentales que luego se subdividen en muchos mas fallos particulares, pero en general yo diria que lo que le llevo al fracaso fue:

-no invadir Inglaterra en 1940
-atacar rusia
-llevar la guerra a africa

y todo evidentemente empieza con no haber tomado inglaterra. no se exactamente como estarian las tropas terrestres inglesas, pero en cualquier caso no creo que hubiese perdido ni remotamente como luego perdio durante la campaña rusa, asi pues me parece que hubiese sido imperativo tomar inglaterra.

sin inglaterra no hubiese habido normandia, no hubiese habido apoyo a rusia, el atlantico hubiese sido aleman y posiblemente la guerra en africa hubiese sido muy diferente... incluso podrian haberla ganado los italianos solos, JUASJUASJUASJUASJUASJUAS

atacar rusia es un fallo de por si, que le vamos a hacer. en cualquier caso, subfallos importantisimos son la NULA preparacion de esta ofensiva. habiendo visto lo bien que fueron las cosas en el resto de europa, cuando hitler dijo que para navidad estarian en moscu, hasta sus generales le creyeron: no se previo el invierno ruso, no se previo los inmensos barrizales que impedian el correctoa bastecimiento y avance de las tropas en otoño y primavera, no se previo en definitiva, NADA.
prueba directa de esto es que la ofensiva empezo sumamente tarde, con lo cual el invierno se les echo encima!

mas aun, de haber planificado yo esa invasion ( ) y teniendo en cuenta que stalin y hitler eran "amigos", yo hubiese infiltrado rusia hasta los topes con tropas alemanas, so cualquier pretexto: que si entrenar a los rusos, que si ayudarles con la economia, etc, etc. y stalin posiblemente no hubiese sospechado.
y ZAS, un dia atacas, asesinas a stalin, mandas paracas a moscu apoyadas por todas las tropas ya situadas en el pais, tienes funcionarios leales en la estructura del estado, y en nada conquistabas rusia.
pero claro, yo no habia nacido aun...

entonces, dejando aparte conjeturas, fallos concretos fueron desde el principio la represion al pueblo ruso (pues los partisanos fueron una autentica patada en las partes bajas alemanas), y no tomar moscu en 1942.
no se que opinareis los demas, pero creo que el pueblo ruso estaba muy desmoralizado en esas fechas, y de haber caido moscu, incluso aunque stalin hubiese escapado con vida, hubiese supuesto un golpe moral demasiado duro, y tambien un golpe a la estructura gubernamental y militar, ya que todo el poder estaba en moscu. asique para mi que rusia, al igual que francia, si perdian la capital, perdian la guerra.

el tema de africa me parece que de por si solo es patetico. patetiquisima actuacion Italiana durante toda la guerra, y una guerra sin sentido en africa en general. esas divisiones extra en el frente este habrian sido de utilidad. es mas, dudo que los ingleses hubiesen usado tunez y otros paises como plataformas para invadir sicilia de no haber sido alemanas/italianas previamente.

en fin, es un poco mi vision de porque los alemanes perdieron la guerra, que a mi entender la perdieron ellos solitos, los aliados solo dieron el empujoncito final para la cataswtrofe xD.
en cualquier caso la mentalidad general de los alemanes era mala. en vez de centrarse en lo prioritario, estuvieron haciendo cerdadas genocidicas costosas en recursos y sin utilidad alguna.
si tanto les molestaban los judios, ya podrian haberlos mandado todos a rusia para colapsar a rusia, pero en vez de eso se dedicaron a masacrarlos por ninguna razon en absoluto.
es mas, su mentalidad de ser la raza superior implicaba que cometian el primer fallo importante en la guerra: subestimar al enemigo. esto es asi ya que el planteamiento es que las razas inferiores son demasiado inferiores para ser inteligentes y saber defenderse: CRASO error.

pues hale, ahi os lo dejo a ver que opinais vosotros y como lo veis osotros, que siempre es interesante escuchar otras opiniones.

un saludo
alvaro

p.d: la paradoja de bertz yo tb la habia leido en otro libro de historia creo, pero para seguir a tradicion, otra paradoja interesante es que al final fueron los mismisimos nazis -el antagonismo absoluto y mas acerrimo enemigo del comunismo- quienes mas apudaron de fomra directa a la expansion del comunismo. esto es gracioso porque muchos tomaron la operacion barbarosa como la cruzada contra el comunismo