¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?

Subforo para hablar de historia militar desde 1850 a la actualidad.
Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 04/Sep/2006 23:26

por otro lado, y contestando a lo de si hitler era tonto o no, estricta y clinicamente hablando, no creo que fuese deficiente mental ni nada por el estilo, pero sus rabietas, su desconocimiento militar, y en general su increible ignorancia de todo fueron los que condenaron aquello que el emprendia. si muchas de estas cosas no fueron trascendentales o mas graves, fue siempre porque hitler estaba rodeado de gente relativamente competente en sus quehaceres, tenia buenos generales, y cuanto menos, estos le sacaban las castañas del fuego a hitler hasta que este decidio ser el comandante supremo y mando todo al traste.


Hitler tuvo decisiones buenas y decisiones malas.
El fue el impulsor del Panzerwaffe (el arma acorazada) él aupó a generales como Guderian o Rommel por encima de la vieja oligarquía Junker prusiana. Tuvo el acierto de maniatar a Stalin durante la campaña de Polonia, eso le permitió dirigirse hacia Francia con todas sus fuerzas.
Posiblemente, Francia fue el comienzo del fin. Sus ideas y sus protegidos habían triunfado de una manera que nadie esperaba, ni siquiera él.
Nadie creía que pódría aplastar a los franceses de esa manera. Sin duda, ese hecho, frente a la opinión de generales mas conservadores, sirvió para envalentornarle.
Del mismo modo, su orden de no retirada en el primer invierno en Rusia, le armó de razón para repetir esa orden hasta el fin, incluso cuando no tenía razón.
Pero también tuvo sus fallos claro. El de hacerse él, mando supremo del ejército y que las decisiones tuvieran que pasar por él fue el pricipal para mí. Pero yo no pondría como error no invadir Inglaterra, no era posible y a pesar de toda la mítica que se ha escrito, León Marino nunca pasó de un sueño, de un ejercicio, nunca fue tomado en serio. Hitler prrefería un acuerdo de paz con los ingleses, y posiblemente hubiera sido así, si no hubiera sido por Churchill.
Rundstedt, posiblemente el militar mas "reconocido" por todos los alemanes, cuando estaba al mando del Frente Oeste, justo antes y después de Normandía, declaró que la única orden que podía dar sin consultar era cambiar el centinela de la garita de su cuartel general.

Pero sobre todo, decir que Hitler era tonto, creo que no se sostiene, por el hecho de la manera en que llegó al poder.
Hay que recordar que Alemania, era posiblemente el pais mas culto de Europa. Supo jugar sus cartas y "engañó" (aunque aquí entrariamos en el tema de las responsabilidades de los alemanes de a pie) a todo un país.
Yo no llamaría tonto a quien se hace seguir por la inmensa mayoría de un país, y de la manera y con un fervor apasionado prácticamente único en la historia.
Tampoco lo llamaría inteligente, está claro y comprobado que tenía algún desorden psíquico, pero si lo califícaría como astuto y sobre todo un buen manipulador.

Respecto a Stalin, recordar las purgas que hizo poco antes de la guerra. Tampoco era tonto, pero dejó a su país al borde del KO:

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Mensajepor Hidalgo » 04/Sep/2006 23:55

Llevaba hoy yo todo el día dándole vueltas a lo que iba a decir en este topic y resulta que cuando me voy a poner a escribirlo veo que ya me lo han quitado de la boca. Opino como el compañero Rommel, no invadir Gran Bretaña fue el GRAN ERROR.

A mi entender fue un error y sólo uno el que hizo que Alemania estuviera destinada a perder la guerra: ese fallo fue no invadir Gran Bretaña. pongámonos en 1940, la Batalla de Inglaterra se salda a favor de los ingleses y Hitler, descontento porque las cosas no amrchan como él había pensado decide dejar Inglaterra para otro momento y empieza maquinar como aplastar al gigante ruso. En mi vikinga opinión, lo priemro que se debería haber hecho era aplastar a Gran Bretaña, aqunque tardaran varios meses más (imaginemos que finales de 1940) Alemania debería haber invadido Albión, los ingleses no podrían haber resisitido el rodillo germano y habrían desaparecido como potencia en Europa, después, aplastar a los irlandeses hubiese sido pan comido. Ya tenemos Albión en manos alemanas, dejamos unas cuantas tropas como fuerzas de ocupación para tener a los civiles traqnuilitos y movlizamos las divisiones Panzer y las Divisiones más experimentadas al este. En Europa Occ ya no tenemos problemas, Gran Bretaña está bajo nuestro control y España es aliada del eje. Además EEUU no ha entrado en guerra (no lo hará hasta diciembre de 1941). Movilizamos las unidades mencionadas antes al frente ruso y movemos allí a practicamente el 9% de la Luftwaffe. HAciendo esto, el ejército alemán hubiese conseguido llegar a Moscú y meterse hasta los calzoncillos de Stalin. Entonces el gobierno huye de Moscú hacia el este, baja la moral de las tropas soviéticas y Alemania entra con todas sus divisiones de combate experimentadas y toda la Luftwaffe hasta los Montes Urales. Una vez llegados allí, Rusia sólo sería la parte oriental, o sea, achinados que cazan renos y son medio chinos medio esqueimales. Todas las fábricas se encuentran al otro lado de los Urales y Stalin se encuentra con que tiene un ejército y no tiene armas. Desde los Urales, con unos cuantos aeropuertos militares, Alemania habría reducido a ruinas todo aquello que quisiera levantar Rusia. Este era el plan, llegar hasta los Urales y desde allí destrozar todas aquellas fábricas que Stalin quisiera levantar.

¿Y los americanos? Sin Inglaterra no hubiese habido Día D, ni Día E ni día ni nada. Más que nada, porque durante la IIGM utlizaron Inglaterra como eje de apoyo para todo lo que hicieron sus tropas. EEUU no hubiese podido hacer nada en Europa, o sea, Alemania s ehabría centrado con todas sus fuerzas en el frente este y habría acabdo con Rusia.

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Mensajepor sacri » 05/Sep/2006 00:23

Es cierto. Si no fuera por los americanos veríamos los discursos del tío Hitler en a3 y si los españoles y franceses no hubieran ayudado a los yankis a independizarse, aún serían colonia inglesa y entonces tal vez el desembarco no se hubiera podido llevar a cabo. Así que los ganadores de la guerra, evidentemente, son los franceses y los españoles :lol:

En fin.
El eje cometió muchos errores de bulto. Además los aliados de Alemania no fueron muy allá. Italia poco hizo, Japón iba a lo suyo, los rumanos y húngaros carecían de ejércitos equipados y modernos...
Casi influyeron más los fracasos del Eje que los aciertos de los aliados.

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Mensajepor Hidalgo » 05/Sep/2006 00:50

Se me ha olvidado decir antes que si Inglaterra se hubiese rendido, con todas las energías alemanas en el frente oriental, Rusia habría caído. Pero igualmente, si Rusia hubiese caído en la Operación Barbarroja, los Ingleses no hubiesen podido hacer nada después para ser aplastados. Si EEUU no hubiese entrado en Guerra no se hubiese podido invadir europa... En fin, nadie ganó la guerra, si alguna de las 3 piezas claves de la partida (Inglaterra, EEUU y URSS) hubiesen caído, las otras dos no hubiesen podido hacer nada para evitar la expansión pangermánica, en resumen, los 3 eran como los 3 mosqueteros, se necesitaban mutuamente. Inglaterra y Rusia dispersaron las tropas en dos frentes y EEUU dio el golpe de gracia, pero sin alguno de los otros países no ubiese habido golpe de gracia.

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Mensajepor gladius » 05/Sep/2006 02:07

pero....... ¿podian los alemanes invadir inglaterra despues del desastre de la "batalla de inglaterra"?, y... ¿tenian algun plan de invasion?

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 05/Sep/2006 08:15

Pero es que los alemanes nunca (ni antes ni después de la Batalla de Inglaterra) se propusieron invadir Inglaterra. Ni tenían medios ni tenían la capacidad. Los preparativos (escasos) que se realizaron, tenían como objetivo amedrentar a los ingleses, pero no había manera física de conquistar Inglaterra. Los planes que se realizaron, que nunca pasaron de ser una hipótesis mas que un plan, fueron realizados, según el propio OHW como "muy superficiales". León Marino era una entelequia.
Hitler dijo en un discurso tras la campaña de Francia que quería la paz con Inglaterra.Eso es lo que el quería, y eso le hubiera dejado las manos libres contra Rusia.

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Mensajepor Hidalgo » 05/Sep/2006 10:26

Yo lo que he leído sobre león MArino era que era un plan de invasión serio.
De todos modos, el error fue no invadir Inglaterra, se lo propusieran o no. Sin las islas británicos, EEUU no hubiera tenido ningún punto de apoyo donde poner sus soldaditos y ningún aeródromo para bomabrdear Alemania.

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Mensajepor Palafox » 05/Sep/2006 11:06

Hola.

La discusión es muy interesante e instructiva, pero quisiera hacer un par de apuntes.

Todas las valoraciones que se discuten lo son en retrospección (lo que los british llaman hindsight, y los medio british no sabemos cómo llamarlo :mrgreen: ). Durante la segunda guerra mundial los líderes y generales no conocían los planes ni las capacidades de sus enemigos y sus actuaciones se realizaron en función a las circunstancias cambiantes.

Los franceses podrían haber detenido a los alemanes, pero no pudieron valorar su capacidad ni la de su enemigo. Los alemanes subestimaron la capacidad de lucha de los rusos (basándose en su experiencia de 1917 y en los rápidos avances de Barbarroja), los Japoneses atacaron Pearl Harbour porque pensaban que tenían que atacar primero, etc...

Los hechos son los hechos y ahí están. Los errores lo son en función de su resultado, es decir: si Stalin hubiese capitulado y firmado la paz entonces Hitler sería un genio y hoy discutiríamos si fué un error rendirse o no, si los franceses hubiesen resistido en Francia pensaríamos que los alemanes cometieron un gran error al atacar Francia.

Pero ésto sólo es especulación, y afortunadamente tenemos el privilegio de poder representarla en nuestras batallitas. :D

Please, no es un intento de parar la discusión, sólo trato de matizar un punto de vista.

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Mensajepor CLUSO » 05/Sep/2006 11:25

a mi no me gustan las hipotesis, como el libro que bertz ''pretende'' que nos leamos, no me lo he leido por lo cual no puede juzgarlo, creo que hubo una equivocacion en la estrategia alemana al no acabar con inglaterra, su principal y unico enemigo despues de la derrota de alemania, creo que era mas viable acabar con los britanicos en el norte de africa que una invasion directa a la metropoli, por una parte sacaban a los britanicos de su flanco sur y conseguian amenazar para su futura campaña en rusia por el caucaso, y ademas conseguian el control absoluto del mediterraneo y una ruta maritima corta por el golfo persico para amenazar las rutas maritimas de los britanicos. Y lo principal que al no acabar con inglaterra y atacar a rusia eliminaban de un plumazo la estrategia primaria de no abrir dos frentes

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Mensajepor Palafox » 05/Sep/2006 13:59

Respecto a Inglaterra.

Los alemanes nunca tuvieron intención de invadirla ni siquiera de disputar su imperio porque estaban convencidos de que cederian y pedirian la paz al caer Francia, antes o después. Ni Hitler ni los alemanes buscaban una guerra con Inglaterra ni una guerra a esa escala. De hecho no entendían por qué no capitulaban si no podían hacer nada desde su isla más que aislarse del mundo.

Repito que los "errores" lo son según sus resultados. Igual habría sido un error mucho peor que invadiesen Inglaterra y se me ocurren varias razones de porqué. Pero no lo hicieron, así que fuera de los hechos sólo existe la especulación.

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Mensajepor Palafox » 05/Sep/2006 14:01

Ignacio escribió:Pero es que los alemanes nunca (ni antes ni después de la Batalla de Inglaterra) se propusieron invadir Inglaterra. Ni tenían medios ni tenían la capacidad. Los preparativos (escasos) que se realizaron, tenían como objetivo amedrentar a los ingleses, pero no había manera física de conquistar Inglaterra. Los planes que se realizaron, que nunca pasaron de ser una hipótesis mas que un plan, fueron realizados, según el propio OHW como "muy superficiales". León Marino era una entelequia.
Hitler dijo en un discurso tras la campaña de Francia que quería la paz con Inglaterra.Eso es lo que el quería, y eso le hubiera dejado las manos libres contra Rusia.


Si, bueno, he dicho lo mismo pero más tarde.... es que había mucha letra por leer :oops:

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Mensajepor CLUSO » 05/Sep/2006 14:11

no tuvieron intencion de invadirla y atacar su imperio en el 40, pero en cuanto italia la caga, se tienen que meter de lleno, y vuelvo a comentar que la primera estrategia y principal era no abrir dos frentes, e hicieron lo contrario

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Mensajepor Palafox » 05/Sep/2006 14:26

No estoy de acuerdo. El frente occidental no existía, habían barrido Francia y por las experiencias pasadas valoraron que podrían derrotar a Rusia de la misma forma, y casi estuvieron en lo cierto. Hasta 1944 lo único que había en Francia eran guarniciones, el Afrika Korps eran los efectivos de aproximadamente una división rusa.

Los alemanes no podían hacer la guerra de forma distinta a como la hicieron, excepto quizás más diplomacia.

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Mensajepor Hidalgo » 05/Sep/2006 15:07

Yo creo que sí había frente occidental. Miles de toneladas de hormigón, cientos de piezas antiaéreas, una gran parte de la Lufttwaffe defendiéndose de los bombardeos, divisiones guarnicionadas en la costa, miles de toneladas de armamento, bombardeos cuasi diarios sobre Alemania, fábricas redcidas a escombros... si esto no es un frente pues no sé yo qué es una guerra. Un frente no tiene por qué envolver 12.000 divisiones nit ener la magnitud del frente ruso, el frente occidentale ra el que redujo la capacidad armamentística alemana y el que mantuvo a una gran parte de los efectivos de la Wermacht muy lejos del frente ruso.

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Mensajepor CLUSO » 05/Sep/2006 15:11

los alemanes sabian perfectamente que la diplomacia con inglaterra iba a ser inutil, el africa korps una division rusa? no se yo, y pensemos que en tunez tambien hay otro stalingrado. La disgregacion que tiene que hacer el ejercito aleman y la mayor extension de sus lineas de suministros hacen que vayan entrando en una ''delgada linea'', se crea otro frente en italia, si ya se que no era un teatro de operaciones principal, aunque fue una apuesta de churchill, mas tropas alemanas, italia cae, hay que controlar la zona balcanica, mas tropas, cada vez todo se va extendiendo mas, hasta que se rompe con bragation y normandia (sin hablar de Kursk)


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