Hitlerjugend

[Dragan]

El general tiene razón. Al menos yo se la doy, no por justificar las "bondades" de las divisiones ss, sino porque toda la Wehrmacht estuvo implicada de alguna manera en crímenes de guerra.

El que se quiera creer las palabras de Von Manstein sobre lo nobles y sensibles que fueron ellos con los civiles ukranianos durante la retirada del 43...bien, que lo crean...pero es un hecho que -por ejemplo- el "pobre" 6º Ejército alemán estuvo involucrado hasta la médula en matanzas, como por ejemplo la de Babi-yar, que el antecesor de Paulus en el mando -Reichenau- era un carnicero de cuidado y sin escrúpulos, etc, etc, etc, ...
...por no hablar de otros ejércitos o teatros de la guerra: Dresde, marcha de la muerte, Hiroshima, etc.

Otra cosa sería hablar de las víctimas, que ahí sí pienso que unas eran (Perdóneseme la horrorosa expresión) más "inocentes" que otras.

Yo ya tengo 2 pelotones de PzGrenadier ss, y son muy "boditos"...y por eso no voy a compartir sus "ideales"...entre otras cosas porque son de plomo. ---Algún día pintaré tb confederados, etc...incluso tercios (A ver si resulta ahora que eran unos santos...).

[Pablo_Baumer]

pero el tema es que, precisamente por ser un juego, no deberiamos justificar la eleccion de nuestro ejercito; yo no he pedido a nadie explicaciones como espero que nadie me las pida a mi.

No se si sois conscientes, pero nosotros jugamos con simples pegotes de plomo con una forma determinada, por lo que nadie nos pedira explicaciones ni cuentas sobre las acciones de las personas a las que lejanamente pueden representar nuestros trocitos de plomo, asi que no nos las pidamos nosotros mismos y no saquemos esto de madre.

Por eso creo que no deberiamos mezclar los temas, porque estoy seguro de que sabemos diferenciar el juego de la realidad y todos somos concientes de que es muy distinto pintar y jugar con miniaturas de las SS a compartir sus ideales. Personalmente respeto a todos aquellos que jueguen con SS y no me importa alabarlos y admirar su trabajo cuando se refiere a temas de juego, entiendase pintarlos, desarrollar tacticas brillantes sobre el tablero de juego, hacerles unas bonitas peanas.

Por eso creo, como deje claro en mi primer post (en el que explicaba la historia de las HJ y de la 12 pzSS de una forma, a mi parecer, bastante objetiva), que juzgar las acciones de las personas que conformaron la 12 pzSS se sale de un post sobre informacion para modelismo.

De la misma forma esto es aplicable para vuestra discusion de Julio Cesar y Alejandro Magno, ya que el juzgar sus actos desde una perspectiva moral tambien es un tema se extralimita a un foro de wargames y personalmente creo que si empezamos a darle esas connotaciones a nuestros "trocitos de plomo" es tomar un mal camino.

Creo que es importantisimo tener una percepcion de lo que la guerra significo, es historia y tenemos, a traves de estos wargames, la posibilidad de conocer los conflictos, sin embargo, deberiamos mantener nuestra parcialidad y objetividad como los meros observadores de esa historia que somos.

Y sirve esto tambien para mi, ya que en el pasado he tenido otros post tan "calientes" como este y soy consciente de que no llevan a ningun lado e incluso pueden crear rencillas entre nosotros. Por eso a partir de ahora procurare evitar comentarios de tipo politico o actuar de abogado del diablo con determinados personajes o unidades sean del bando que sean y de la guerra que sean. Nadie me ha pedido explicaciones asi que no tengo por que darlas.

Con esto no pretendo aleccionar o reprender a nadie, simplemente es mi humilde opinion.

Un Saludo

[Hidalgo]

Que va hombre, esto no está caliente, calenturas de verdad ha habido en el foro y no se parecen en nada a esto

Yo creo que no hay problema en juzgar los actos de tal personaje o de tal unidad y a la vez representarlo en trocitos de plomo, puesto que cuando juguemos no vamos a masacrar judíos ni a acuchillar civiles en la toma de una ciudad, nos vamos a limitar a un combate "de caballeros" en igualdad de condiciones (1500 puntos).
Las acciones de Alejandro Magno le pueden aprecer una barbaridad a General invierno, pero no creo que tenga problema en representar la genialidad del macedonio en las batallas del Río Gránico, Issos o Gaugamela. Puedes admirar las acciones bélicas pero repudiar el resto de sus acciones, es algo intrínseco a los wargames, puesto que si no fuese así nadie haría ejércitos Hunos, Mongoles,Persas o mismamente alemanes.

[generalinvierno]

Precisamente yo no limito mi hobby pensando si tal o cual ejercito o unidad era mas o menos innoble.

De hecho si alguien no pinta/juega/colecciona minis determinadas (como es el caso de las SS) por cuestiones morales me parece absurdo.

Pero para gustos los colores.

[Pablo_Baumer]

De hecho si alguien no pinta/juega/colecciona minis determinadas (como es el caso de las SS) por cuestiones morales me parece absurdo.

La moralidad es como la sociedad; un ente al que achacarle nuestros problemas y decisiones. Si la moralidad es que yo no use minis de las SS porque he valorado su historial y no me gustan, si, lo rechazo por temas morales y por muy absurdo que te parezca es mi opinion y el hecho de que lo critiques de forma mas ofensiva cada vez no nos lleva a ningun puerto.

Estas manteniendo una discusion unilateral puesto que yo no te estoy dando pie a ella, simplemente te pido que dejemos el tema porque no me parece apropiado que nadie juzgue mis decisiones, maxime si va a hacerlo tachandolas de "absurdo".

En cualquier caso el tema original del post no era discutir sobre mi eleccion de miniaturas, asi que, espero que entre todos podamos complementar mis datos sobre las HJ y la 12 pzSS para poder ayudar a la persona que inicio el tema.

Por ultimo me gustaria reiterar que, por favor, dejemos de valorar mi decision puesto que tu opinion ha quedado ya clara.

[carlos]

Hola: El hacer un ejercito miniatura de quien sea no creo yo que sea para entrar en estas disquisiciones. No hagamos a unos malos absolutos porque se entiente que los demás son casi buenos, lo cual será siempre terriblemte subjetivo. No se si en Flandes acutalmente hay mucha gente que haga miniaturas de los tercios pero no creo que si lo hiciera tuvieran que salir las historias del duque de Alba.
Para los que en su dia hagais algo sobre la guerra civil os contaré la siguiente anécdota. Frente de Badajoz 1936. Yagüe se dirige a la Legión en los siguientes términos: "Caballeros legionarios: Los rojos dicen que sois frailes disfrazados. Entrad en Badajoz a decir Misa". Sin comentarios,
esta exhortación hubiese dado miedo a cualquier unidad 'Perversa' de las muchas 'Perversas' de la IIGM.
Juguemos y dejemos la historia para quienes les pertoca.

[generalinvierno]

Me autocensuro; creo que nuestras posturas estan claras.

Saludos

[carlos]

Hola: Sería bueno abrir un post/información para tratar temas como el que hablamos, pero os quiero poner en guardia de no extrapolar situaciones, hacer comparaciones para justificar posicionamientos, etc. etc. Esto es un juego, no es un centro de adoctrinamiento, y cada uno que juegue con lo que quiera. Si nos situamos en el plano de la 'moralidad' ¿Quien querría jugar con nipones.? Pero claro, las salvajadas en Oriente no eran contra blancos, civilizados (sic), salvo excepciones que levantaron una tremenda polvareda. De los chinos, coreanos, birmanos, filipinos, etc no se preocupó absolutamente nadie por estos lares, Conste que no justifico nada, para mí basta con un crimen para ser un asesino, y pedir que se le trate por igual.
Vamos a jugar, y que cada uno lo haga con quien quiera.

[Palafox]

"Pero claro, las salvajadas en Oriente no eran contra blancos, civilizados"

Discrepo, las salvajadas a las que sometieron los japoneses a los tripulantes de bombarderos derribados fueron bastante brutales. No se portaron mucho mejor con los occidentales que con los asiáticos.

[Palafox]

Volviendo al tema central del post (perdón por llevarlo por otros derroteros), pienso que sería más interesante discutir sobre la eficacia de las unidades SS. Estoy seguro que había unidades de la Wehrmacht más eficaces que las SS.

¿Qué las hace tan especiales? (no estoy ironizando, sólo es pura curiosidad)

Creo que el tema de los abusos, crímenes y demás se podría tratar en otro hilo. Ese comportamiento no tiene mucho que ver con su valor como unidad militar.

[generalinvierno]

Bueno, en realidad tampoco tiene cabida en este post si era mejor el Heer o las W-SS.

El jefe de las unidades acorazadas alemanas en occidente durante el desembarco de Normandia considero a una división del Heer como la mejor PzDiv (no recuerdo si era la 9 u otra, Iganaciotiene más información), seguida de la Das Reich.

La Leibstandarte quedaba muy detras.

[buzzard]

Buenas,

Aunque este post lleva mas de un mes muerto, lo resucito para aportar mi opinion ya que la verdad estoy un poco harto de la fama de criminales que tenian las SS, es lo que tiene ser vencido, que te tachan de criminal y asesino haciendolo una verdad universal (que la mayoria de vosotros dais por hecho) cuando la verdad es que los aliados tienen mucho que callar.

Pongo una comparacion que mucha gente conoce; la masacre de Malmedy, donde supuestamente mas de un centenar de prisioneros americanos fueron ejecutados por elementos de la 1ºSS Leibstandarte.
El grupo de combate en cuestion era el de Joachim Peiper, quien despues de la guerra fue juzgado por el caso.
Resumiendo (porque me podria extender mucho en como los aliados obtenian las confesiones de los acusados tanto en este como en el juicio de Nuremberg) los altos mandos de la Leibstandarte (Peiper,Dietrich...)no fueron sentenciados porque no habia pruebas suficientes de que ellos hubieran ordenado esas ejecuciones; resulta sorprendente descubrir que si existieron en cambio ordenes escritas en ese sentido en el Ejercito Estadounidense (entre ellas ejecutar a los SS que se rindieran)

Segun esto, ¿tampoco es moralmente aceptable hacerse un ejercito americano porque violaron los acuerdos respecto al trato de los prisioneros de la convencion de Ginebra?

¿Es moralmente aceptable hacerse un ejercito ruso cuando existia la premisa de violar a las mujeres alemanas?veanse las violaciones en grupo que hacian los rusos en Berlin

¿Es moralmente aceptable hacerse un ejercito ingles cuando junto con sus aliados americanos arrasaron ya al final de la guerra una ciudad sin importancia militar como era la ciudad-hospital de Dresde?

Me parece que hay alguno cuya moralidad es ligeramente subjetiva o directamente su opinion esta basada en el documental que vio el dia anterior en la 2.

Tristisimo.

Un saludo

[carlos]

Hola: Hombre la fama se gana con hechos, no con fantasías, Ls unidades SS no fueron angelitos y entre ellos estaban sin ninguna duda los peores elementos del lado Alemán. Las ordenes, más delirantes de exterminio que los más que enloquecidos dirigentes del partido nazi dictaron, las ejecutaron sin discusión las SS y en muchos casos con personal satisfacción, así que no pienses que 'son malos porque perdieron'.
Si haces un ranking de 'malos' te encontrarás con un Heydritch, (Para mí, lo peor de lo peor), Hoess (El de Auswitch), y tantos otros que se engalanaron con las rúnicas.
Cierto que en el otro lado hubo personajes memorables: Un ejemplo, cuando en 1997 o por ahí se quiso poner una estatua en Londres a Arthur Harris mariscal del aire, y jefe del mando aéreo estratégico, la oposición de la población fué fortísima, a 'Bomber' Harris más conocido por 'el carnicero' no se le ennobleció al terminar la guerra, su guinda final en Dresde ha pasado a la historia. En el bando ruso, aparte del Georgiano, había personajes com Beria, como para ir a tomar café juntos. Y así seguiríamos por todos los paises, lo que sucede es que una organización como las SS que acumuló tal número de despropósitos, no pude, no debe,
pasar a la historia más que como ha pasado, un conjunto criminal, no vale redimirla ahora con el argumento de que los otros también. ¿A cuantos hay que matar para ser un asesino?.

[jerell_de_briannon]

puestos a señalar siempre a los alemanes como asesinos en serie...
bien que tal si recordamos a esos mas de 12000 oficiales polacos asesinados a sangre fria por mandato de stalin durante el comienzo de la guerra cuando tomaron polonia junto con alemania, y curiosamente las fosas comunes fueron descubriertas por soldados alemanes en las cercanias de un bosque cerca de la capital, o como bien se a dicho aqui las bombas de hirosima y nagasaki, el abandono de la tripulacion del brismarck, de las condiciones inhumanas de los prisioneros alemanes a manos de los rusos, de la ciudad de Dresne, ejecuciones de soldados de las SS, y mas cosas que tanto un bando como otro cometieron.

mi opinion personal es que todos y cada uno de los bandos hicieron cosas despreciables, pero no todos tantos los aliados como el eje eran asin, pues ahi que acordarse de que sobre todo eran personas que lucharon por lo que ellos creian.
no juzgar a toda una nacion por lo que hicieron unos pocos, ni todos los aliados eran encantadores salvadores, ni todos los alemanes eran perros asesinos.

por que incluso en una guerra ahi actos nobles entre enemigos, ademas ahi una frase que define bien este asunto:
"la historia la escriben los vencedores nunca los vencidos"

sino preguntar por ahi si alguien sabe de los asesinatos cometidos sobre los oficiales polacos, el bombardero sin motivo de dresne, y demas cosas, nadie reconocera eso o diran si fueron los nazes, un recurso facil de decir, pues los vencedores se trabajaron bien el que el mundo creyese ke la primera y segunda guerra y todas las demas fuesen por culpa de los mismo nunca de los demas.

sino penser en el el acorazado Maine, que años despues america reconocio haber saboteado su barco para luchar contra el pueblo español por el mero interes colonial de cuba.

bien dicho esto, yo llevo alemanes y no por eso adoro el nazismo al contrario lo desprecio como todo lo que sea el despreciar a un ser humano, pero no por ello negare que siempre desde chico me a gustado el ejercito aleman.

eng aun saludo y sacar muchos 6.

[Dragan]

Resumiendo...los altos mandos de la Leibstandarte (Peiper,Dietrich...)no fueron sentenciados porque no habia pruebas suficientes de que ellos hubieran ordenado esas ejecuciones; resulta sorprendente descubrir que si existieron en cambio ordenes escritas en ese sentido en el Ejercito Estadounidense (entre ellas ejecutar a los SS que se rindieran)

¿Afirmas que no fueron ellos? ¿Serían los propios yankees acaso, o los ingleses, o algún comando paracaidista ruso? Será lo de Malmedy? propaganda de los vencedores?

mmmmnnnnnnn.....¿A qué me suena todo esto?

Me parece que hay alguno cuya moralidad es ligeramente subjetiva o directamente su opinion esta basada en el documental que vio el dia anterior en la 2.

Tristisimo.

También es triste utilizar un post sobre modelismo, (ya tranquilito y con todo bien claro) para ...ya no verter una opinión (A mi entender también bastante subjetiva/partidista/revisionista...)...que todo el mundo puede opinar..., faltaría más................sino para dárselas de maduro, objetivo, consecuente, independiente, etc....en comparación con los demás, nosotros, pobres borreguillos que caemos por el barranco a base de ver documentales en La 2...

Tú mismo, chavalote: Deberías aprender de unas cuantas personas de este foro que, a pesar de tener diferentes posturas planteamientos ideológico/políticos, etc....discuten/discrepan educadamente, sin meterse con el prójimo.

Un saludo.