Lucho bien la Division Azul?

[Ignacio]

http://www.esferalibros.com/libros/librodetalle.html?libroISBN=9788497347099

Ese es el libro, aunque creo que el comentario se lo dijo a Muñoz Grandes.

Ah vale. Eso si me lo creo.
Teniendo en cuenta que Hitler quería colocar a Muñoz Grandes (al menos contempló esa posibilidad) por Franco, para "falangizar" el régimen en España, no deja de ser una frase de "peloteo", pues dentro de esa idea, la DEV debía ser al regresar a España, la punta de lana del cambio de régimen.
Pero los comentarios de Hitler, en su ámbito privado, sobre en España en general y la DEV en particular son bastante denigrantes.
Historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología, tan solo han citado históricamente los comentarios positivos, que se reducen a una frase, pero no citan el resto de comentarios, en lo que se circunscribe la escasa alabanza de Hitler a la DEV.

El genio militar de Hitler en 1944 seguro que no era muy acertado.. de eso no me cabe duda de que por esta fecha se lo tenia muy creido.. Pero nadie le aconsejo lo de Polonia, y menos aun francia y mira lo que resulto.. va a ser que tampoco era alli un "iluminado"

"El genio militar " de Hitler se reduce a colocar a militares innovadores en lugar de la "casta prusiana" como los llamaba él.
La decisión de Polonia es política y no militar, y estaba convencido que Fancia e Inglaterra no entrarían en guerra por Polonia (como con cheocoslovaquia) y así le fue, entrar en una guerra, unos 5-10 años antes de lo que tenía previsto.
La única decisión acertada de Hitler en el plano militar (a nivel estratégico) es el negar la retirada de las tropas durante el primer invierno en Rusia.
Esa decisión, acertada, le llevó a creer que era un genio y a inmiscuirse cada vez más en temas militares, ocasionando desastre tras desastre.

[Dietrich]

hemos de reconocer qeu eres "nuestro especialista" que que yo sepa aqui nadie sabe mas en el tema que tu ^^

Por cierto, el comportamiento (por lo que me he documentado) de la dicision fuera del campo fue excelente, lo que le merecio mucho mas los respetos de los nativos y los soldados sovieticos, cierto?

[Jesus]

Pues sí, Dietrich, sí, creo que puse una vez por este foro una cita que va con el tema pero por si acaso la vuelvo a poner, es del líder antifascista del Gulag, César Astor, que en su libro "Los españoles de Stalin" dice lo siguiente:

" como ejemplo recuerdo haber visto a David Jato Miranda, dirigente falangista que más tarde sería nombrado Jefe Nacional de Información y era, por tanto, considerado por mí como un enemigo, cómo compartía su comida con niños rusos famélicos. También recuerdo que inmediatamente después de relevarnos de alguna población, los alemanes requisaban a la gente todo lo que tenía, incluso antes de que nos marcharamos nosotros. Llegar los nazis al lugar significaba un coro de lágrimas entre la población"

Y aquí una foto de un guripa con un niño ruso:






Saludos.

[Jesus]

Pero los comentarios de Hitler, en su ámbito privado, sobre en España en general y la DEV en particular son bastante denigrantes.
Historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología, tan solo han citado históricamente los comentarios positivos, que se reducen a una frase, pero no citan el resto de comentarios, en lo que se circunscribe la escasa alabanza de Hitler a la DEV.

¡Caray! pues si que cambiaba de opinión Adolfo porque de denigrar a los españoles a decir que eran unos valientes y que los soldados alemanes se sentían orgullosos de ser vecinos de sector de españoles, va un trecho largo ¿a que se debería esos cambios de opinión tan bruscos en Hitler?

Y no solo los "historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología" se remiten solo a las opiniones positivas de Hitler


Saludos.

[Dietrich]

la verdad es que desde mi punto de vista se nota que los historiadores de izquierdas quieren machacar o manchar la division azul. A mi me da igual pero si se ve su actuacion, que no fue en retaguardia, se puede decir qeu lucho bien...

Ojo, que yo no soy historiador, pero a los hechos me remito. Del mismo modo que se dice esto se ve que tampoco era la "5ºDiv SS panzer Wiking" que para mi si que eran la elite entre la elite. Pero los españoles en su actuacion no tenian nada que envidiar a cualquier otra nacion (y si no que se lo pregunten a los rusos)

Respecto a lso comentarios de Hitler por españa.. Pues dicho lo dicho, de Italia no dijo nunca nada bueno.. jajajaja... De todas formas Hitler estaba mas descontento con Franco que con España y eso nota. Supongo que Hitler sabria de la situacion española (que no era la mejor) y que acababa de pasar una guerra civil, pero no creo pensara que españa era una "merienda de negros" pues tuvo gente aqui y cosas tan tontas como la ASTRA 300 Condor se convirtieron en armas cotizadisimas dentro del ejercito aleman (menuda cosa para un pais de curas!!!)

Respecto al "genio militar del Führer". bueno, el tomaba las decisiones y asi les fue. Nadie, nadie quiso entrar en Polonia (fuese una accion politica o no, alli hubo una campaña militar, y mas costosa que francia en victimas) y en Francia tampoco se queria entrar... Fue el quien dio las ordenes.. Claro que puso a militares de renombre, quien no lo haria?

Y lo de no retirar tropas del invierno ruso.. bueno, si para alguien tener a 1 de cada 5 hombres sin ropa de abrigo en el invierno ruso es una "buena idea" que venga Dios y lo vea.

[Ignacio]

Pero los comentarios de Hitler, en su ámbito privado, sobre en España en general y la DEV en particular son bastante denigrantes.
Historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología, tan solo han citado históricamente los comentarios positivos, que se reducen a una frase, pero no citan el resto de comentarios, en lo que se circunscribe la escasa alabanza de Hitler a la DEV.

¡Caray! pues si que cambiaba de opinión Adolfo porque de denigrar a los españoles a decir que eran unos valientes y que los soldados alemanes se sentían orgullosos de ser vecinos de sector de españoles, va un trecho largo ¿a que se debería esos cambios de opinión tan bruscos en Hitler?

Y no solo los "historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología" se remiten solo a las opiniones positivas de Hitler


Saludos.

Repito, las opiniones de Hitler sobre la DEV siempre fueron negativas.
Cosa distinta es que para hacerle la pelota a Muñoz Grandes dijera otra cosa.
Quien tenga dudas que repase las conversaciones de Hitler con Boorman.
Y vuelvo a repetir.
Las opiniones interesadas de la extrema derecha han calado tanto, que entre los aficionados a estos temas solo se quedan con la famosa frase de que los alemanes quieren combatir al lado de los españoles.

la verdad es que desde mi punto de vista se nota que los historiadores de izquierdas quieren machacar o manchar la division azul. A mi me da igual pero si se ve su actuacion, que no fue en retaguardia, se puede decir qeu lucho bien

¿Qué historiador de izquierdas ha "machacado" la actuación de la DEV?
¿César Vidal?

Supongo que Hitler sabria de la situacion española (que no era la mejor) y que acababa de pasar una guerra civil, pero no creo pensara que españa era una "merienda de negros" pues tuvo gente aqui y cosas tan tontas como la ASTRA 300 Condor se convirtieron en armas cotizadisimas dentro del ejercito aleman (menuda cosa para un pais de curas!!!)

¿Has leido los comentarios de Hitler sobre España?

Respecto al "genio militar del Führer". bueno, el tomaba las decisiones y asi les fue. Nadie, nadie quiso entrar en Polonia (fuese una accion politica o no, alli hubo una campaña militar, y mas costosa que francia en victimas) y en Francia tampoco se queria entrar... Fue el quien dio las ordenes.. Claro que puso a militares de renombre, quien no lo haria?

Pues eso es lo que he dicho yo, que no era un genio.
En cuanto a lo de los miiltares de renombre, vuelves a equivocarte, ¿que renombre tenía Guderian o Rommel en el 39 frente a gente como Rundstedt o Kleist?
Su acierto radica en aceptar nuevas tácticas, nada más.

Y lo de no retirar tropas del invierno ruso.. bueno, si para alguien tener a 1 de cada 5 hombres sin ropa de abrigo en el invierno ruso es una "buena idea" que venga Dios y lo vea.

¿Y que tiene que ver que en el 41 la Werhmacht no estuviera preparada para el invierno con la orden de "no retirada" de Hitler?

[Jesus]

¿Qué historiador de izquierdas ha "machacado" la actuación de la DEV?
¿César Vidal?

César Vidal no se pero Francisco Gragera en su libro "Rumbo a Rusia" además de algunas perlas llamaba a los divisionarios "mercenarios"


Saludos.

[Dietrich]

Historiadorcillos de hoy en día, y círculos interesados por su ideología, tan solo han citado históricamente los comentarios positivos, que se reducen a una frase, pero no citan el resto de comentarios, en lo que se circunscribe la escasa alabanza de Hitler a la DEV.

Puedes citar algunos? Yo es qeu no he encontrado ninguno, al menos español. de izquierdas te buscare el nombre del que escribio sobre la DEV en donde lei si lucho bien,

Me parece muy triste qeu digas qeu tanto Rommel como Guderian no tenian renombre en 1939. Rommel se labro una fama increible en la primera guerra mundial, en especial despues de Capporetto. Guderian tras sus puestas en practica de la Blitzkrieg en Austria y la republica checa. Ambos tenian publicados libros que eran leidos en otros ejercito antes de la guerra, y no se acaba ahi la cosa, pues me parece que Manstein tampoco era un desconocido. A parte de los citados Kleist y Rundstendt.

Por otro lado, todos estos (creo que exceptuando Guderian y Manstein en lo de Francia) les desaconsejaron tanto Polonia como Francia. Que alemania fracasiara, y el aposto y ciertamente gano. Eso fue lo que llevo a decir que Hitler tenia ese "genio" (que yo no lo comparto) pero esas intuiciones nos llevan a ver que: o tuvo muchisima suerte 8cosa que veo dificil) o que algo sabia el hombre. Ciertamente y me parece indiscutible, que el hombre acabo por creerse pro encima de sus cualidades y acabo pifiandola.

Y que solo el 20% de la tropa lleve ropa de invierno en Rusia en 1941 y dejar que se queden alli es una idea acerta, provocando mas muertes por frio que por el combate es una idea acerta... Ciertamente, si esperaban que para antes de esa fecha el ejercito ruso estaria vencido y no se hizo asi, pues es momento de plantearse seguir adelante o esperar a la primavera. Un buen general no lleva a todo un ejercito al Infierno solo por que sabe que le seguira.

reencauzando el tema con la division azul. Lo pusiste aqui Jesus, lo del buen comportamiento, pero me gustari saber mas sobre la conducta del español. Es cierto eso de qeu al gente lloraba su marcha?

[Dragan]

Me parece muy triste qeu digas qeu tanto Rommel como Guderian no tenian renombre en 1939.

Pues no es por nada, pero coincido con Ignacio...no eran conocidos,

puestas en practica de la Blitzkrieg en Austria y la republica checa.

...por favor...
No sigo, lo dejo y no escribo más.

[Dietrich]

A ver si voy a ser el unico ahora que conoce las acciones de Rommel en Italia. Que "el ataque de la Infanteria" ya era obra de culto en todo el mundo y lectura obligatoria en muchos ejercitos de Europa, como el Suizo... Ahora bien, si tienes un libro que es leido por militares de todo el globo, y no eres conocido.. ni tampoco se estudian tus acciones en Capporeto o Francia en academias milatares com la de Sandhurst.. pues nada.

[Jesus]

Coincido con Ignacio y Dragan, tanto Rommel como Guderian no tenían renombre en 1939, quizás Rommel, pero vamos... no se que tienen que ver ambos con la División Azul


saludos.

[Jesus]

Dietrich, añadir que Austria se anexionó así que Blitzkrieg... poco, y en la República Checa los alemanes entraron en bicicleta... "resistencia" hubo en Praga, no más, no fué ni siquiera una Blitzkrieg


Saludos.

[buzzard]

"Es difícil poder imaginar a soldados más valientes. A duras penas se ponen a cubierto, desafían a la muerte. Sé, en todo caso, que nuestros hombres están contentos cuando tienen a los españoles por vecinos."

A. Hitler

"Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado,
sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado,
cuadraos ante él, es un héroe, es un español..."

Jürgens
General de Artillería
Comandante General del XXXVIII
Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht

Eso es lo que se supone que decian de ellos los alemanes.
Siempre he oido que el hecho de luchar al lado de una Division de las SS suponia un honor, y la D.A. lucho al lado de la "Polizei".

Teniendo en cuenta que Hitler quería colocar a Muñoz Grandes (al menos contempló esa posibilidad) por Franco, para "falangizar" el régimen en España, no deja de ser una frase de "peloteo"

La verdad es que no se que necesidad tenia Hitler de hacer la pelota a nadie en 1941-1943...

No entiendo que es lo que molestaba tanto a Hitler de la D.A. como para tener una opinion denigrante. Si alguien fuera tan amable de ilustrarme lo agradeceria.

Un saludo

[buzzard]

Se me olvidaba esto:

Había leído en la historia que el soldado español era el mejor del mundo, y ahora, viéndolos en el frente ruso, lo he comprobado. La División Española lucha en primera línea sin interrupción, en uno de los sectores más difíciles y de decisiva importancia para los combates defensivos. De este modo la División Azul ha hecho el más alto honor a su Patria en la gran lucha anticomunista. Cuando la División Azul regrese a España tendremos que expresar tanto a ella como a su bravo General el reconocimiento debido a una lealtad y una valentía llevadas hasta la muerte.

Adolf Hitler.

Y otra que rezaba algo asi como "dadme soldados españoles y oficiales alemanes"

Un saludo

[buzzard]

... y estas otras...

Se trata de la respuesta que Hitler dió a sus generales tras proponerle estos invadir España.
"Ni hablar. Los españoles ya gobernaron un vez el mundo, son el único pueblo mediterraneo verdaderamente valiente e inmediatamente organizarían guerrillas en nuestra retaguardia. No se pueden entrar en España sin permiso de los españoles".

"Ni la misma suerte ha conseguido dominar la bravura y la fidelidad de la División Azul."

A.Hitler

"Y tengo que mencionar de una división venida del sur de europa, ha soportado junto al lago Ilmen, cuanto podíamos exigir de nuestros propios hombres."

Adolf Hitler

...Nada ha cambiado en cien años. Extraordinariamente bravos, duros antes las privaciones, pero salvajemente indisciplinados. Lo que en ellos resulta lamentable es la indiferencia en el trato entre oficiales y soldados. Los oficiales españoles viven en la opulencia, y los soldados tienen que contentarse con la más escasa pitanza".

A. Hitler