El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

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Ignacio
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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Ignacio » 24/Feb/2010 21:58

[quoteHombre, no sé, Ignacio. También es cierto que la guerrilla comunista sol no hubiera podido tomar España entera, hubiera tenido que cotnar con el apoyo de EEUU y Reino Unido, y éstos, que ya estaban recelosos de lso soviéticos, no iban a permitir el establecimiento de una dictadura, y mucho menos comunista, que ya el siguiente rival a batir.
][/quote]
En eso coincido, porque sería mas o menos el caso de Grecia, que a posteriori hubo una guerra civil entre comunistas y los demás.
Pero yo, quiero enlazar el tema, con el de comparar a la DEV con la 9. No me parece justo, que en los tiempos que corren, y no lo digo por el foro, sino porque es algo bastante extendido entre nuestra sociedad actual, que se tiende a satanizar a unos y elogiar a otros, y creo que hay que ser objetivos.
El supuesto que yo propongo, es que si los republicanos tras la IIGM, sin ayuda occidental o muy limitada (por ejemplo, que la invasión del valle de Arán provocara un levantamiento general, que era lo que a muchos les habían dicho y les engañaron pero bien, recuerdo que por algún sitio en el foro antiguo había un artículo de este tema de General Invierno) es que hubiera pasado con comunistas, anarquistas y socialistas, como grupos mayoritarios en el poder.
¿Creeis que se hubiera instaurado una democracia occidental? Esto es lo que afirman hoy en día, muchos partidos políticos, y yo creo que no se ajusta a la realidad.

Como ha dicho Strategos, había muchos comunistas en la guerrilla italiana, e incluso había muchísimos también en la resistencia francesa, y no por ello se establecieron dictaduras comunistas en aquellos países. La verdad es que analizando elf actor estadoundiense/británico que antes había ignorado, no creo que, a pesar de tener ideales anarquistas o comunistas, hubieran logrado montar "su tenderete" en España. Los aliados habrían organziado el país apra devolver la democracia y al final hubieran acabado aceptando. Eso sí, de que hubiera habido unos años de cierta tensión política también estoy seguro. Incluso en Francia el movimiento comunista fue muy fuerte en la posguerra.

Pero tanto en Italia como en Francia, los movimientos partisanos, no pasaron de ser un apoyo a los aliados, y por eso mismo el apoyo, aunque grande no era decisivo de los partidos comunistas respectivos. El caso mas claro es Yugoslavia, un ejeército partisano comunista sin apoyo externo echa a los alemanes y se queda en el poder con lo que ocurrió que todos sabemos.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Ignacio » 24/Feb/2010 22:00

Pero como ya he dicho antes, los de la 9 lucharon bajo un ejército que formó una democracia en los países que liberó. Y creo que tales republicanos no pusieron el grito en el cielo, ni exclamaron sentirse traicionados por no haber convertido Francia en un paraíso anarquista, comunista o lo que fuera.

Hombre, los republicanos españoles si pusieron el grito en el cielo, porque tras Hitler, no se fue a por Franco, lo que pasa es que no les hicieron ni caso.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Ignacio » 24/Feb/2010 22:04

A lo que me refería es a que la importancia del PCE, que siempre fue minoritario en España (no en el gobierno de final de la guerra, pero eso venía motivado por el apoyo de Moscú), vino exclusivamente de la situación de guerra. De hecho, la mayoría de gobiernos fueron dirigidos por socialistas (que ciertamente dieron un giro comunista, por las mismas razones). La creencia en el gran poder de los comunistas españoles sólo la tienen los propios comunistas y los anticomunistas. La cantidad de votos que aportaron al Frente Popular fue mínima y sólo la guerra y el condicionamiento soviético hicieron que ganara ascendencia en el gobierno (entre la gente, pues no sabemos a ciencia cierta).


Eso ya lo he dicho yo, por el motivo que fuera, el PCE toma gran parte de decisiones políticas y militares durante la guerra, y poco a poco, se infiltra en los órganos de mando del EP.
Por cierto, el presidente durante casi toda la guerra fue de centro izquierda que se sentía mucho más cómodo en una democracia burguesa que en una popular. Los anarquistas fueron barridos en la guerra civil por ambos bandos. La prueba es que la CNT no levantó cabeza a los niveles que tuvo entonces. En 1945 poco quedaba ya de ella con ganas de combatir por el anarquismo.

Pero por el motivo que fuera e independientemente de sus ideas, Negrín, es durante gran parte de la guerra, un rehen del PCE, Y si hacemos caso a la teoría de Beevor (que no se atreve a decir pero se sobreentiende) después de la guerra, Negrin hubiera ajustado cuentas con el PCE.
Y en cuanto a los anarquistas, eran mayoría en la 9.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Ignacio » 24/Feb/2010 22:09

Sobre las áreas de influencia, además, tienes el contraejemplo de Grecia, donde los partisanos comunistas sí fueron mayoría, pero no fueron apoyados por Stalin con decisión por el acuerdo tácito de áreas de influencia de ambos bloques. A tiros tuvieron que sacarlos, con gran apoyo primero británico y luego americano. Si se juega un "what if", me da que a ninguna potencia occidental le hubiese gustado que el estrecho de Gibraltar hubiera estado amenazado por los soviéticos

Bueno, y porque el ejército rojo no libera Grecia, en la misma manera que Checoslovaquia por ejemplo, y porque la participación en esa liberación por parte de los comunistas griegos,no es comparable a la de otras fuerzas partisanas comunistas en Europa.
Y yo no estoy hablando de si los aliados hubieran o no permitido tal cosa. Yo a lo que voy, es lo que de haber podido, hubieran instaurado los comunistas en España.

Sigo sin ver la ecuación, que consiste en igualar a republicanos con comunistas y anarquistas y a éstos con el totalitarismo de Stalin... todo ello usado para justificar que es una buena idea que rindamos homenaje a quienes se fueron a luchar codo con codo con los nazis. Los que marcharon lo hicieron por sus motivos (nobles o deshonrosos) y nadie les quita el mérito al esfuerzo realizado, pero eso no significa que hoy les digamos que estaban en el bando equivocado.

Pues yo la veo clara. Si todos los nacionales eran fascistas, todos los republicanos eran comunistas/anarquistas.
Si no todos los nacionales eran fascistas, no todos los republicanos eran comunistas/anarquistas.
Yo me quedo con la segunda opción.
Y en cuanto a que no hay que honrar a quien luchó en la DEV, bueno, ¿tampoco honramos entonces a los que lucharon en el bando correcto aunque la mayoría fueran anarquistas comunistas que no comulgaban con las ideas de ese bando?

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Potombo_DoG » 24/Feb/2010 22:11

Tal y como se estaban desarrollando los eventos politicos a finales de la guerra, dentro de la hipotetica intervencion de los aliados en España (por que sin su intervención, no podria tener lugar la reinstauracion de la republica), el nuestro habria sido un caso similar al griego o al italiano.

Caso Italiano: Ocupacion Aliada Occidental, Gobierno Cobeligerante y unidades españolas bajo mando aliado.
Caso Griego: Ocupacion Aliada Occidental, nueva "guerra incivil"(lease franquistas contra republicanos o comunistas contra gubernamentales proaliados) e intervencion aliada.

La influencia sovietica hubiera sido minina, quizas alterar los animos sabiendo la importancia estrategia (Gibraltar y el estrecho) pero habiendo obtenido sus ganancias en el este habria hecho como en Grecia, ignorar a los estalinistas y evitar cualquier confrontacion con sus "aliados".

Son realmente los dos unicos casos que podrian darse a mi forma de ver.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Basurillas » 24/Feb/2010 22:30

Por alusiones recordatorias del usuario Dietrich, que dijo: "De todas formas, hace algun tiempo, alguien que por entonces no era moderador, dijo tener una medalla de la Division azul colgada en su salon, o una de las habitaciones de su casa, y recuerdo que le embargaba cierta emocion y melancolia por lo que aquella condecoracion representaba y el sufrimiento de un voluntario de "aquella españa alegre" por conseguirla. Y no era un terrosta, ni un bandolero, ni atracador de bancos. Era un muchacho que fue voluntario (el supo sus motivos) a una guerra y a dejarse la piel alli como un valiente. Ningun cobarde. Un respeto a nuestros heroes y ante pasados, que ya huele, huele tanto que ofenden y cansan"

La información se vertió, por mi parte, en un post/encuesta sobre si luchó bien la División Azul. Para no establecer posibles interpretaciones distintas a las que todo el texto de la intervención puedan sugerir, transcribo nuevamente el texto completo de la referida intervención:

" Pues vamos a ir desgranando el popurri:

Joaquín Gonzalez Palacios. Voluntario de la DA. Cruz del mérito Militar por sus merecimientos en la Campaña de Rusia. Participó en la batalla de Krasny Boor. Creo que su destino era transmisiones. Regresó a España.

Su única sobrina materna, su legítima heredera, fue mi primera mujer (QEPD), de la cual soy el único heredero.

En conciencia, y aunque no compartiera ideología ni me guste el frente del este, he considerado honesto y coherente votar que lucharon muy bien.

Por casa tengo enmarcada la condecoración, su escrito de concesión con la firma original del General Esteban Infantes; planos/croquis manuscritos originales con las líneas de telecomunicaciones en (una parte creo) Krasny Boor; postales, fotos y documentos varios originales de la época.
Si alguien está interesado a efectos de estudio, estoy a su disposición.

Cada vez que paso por la pared blanca donde están expuestos y colgados los objetos, creo sentir un poco del inmenso frío y calor interno y de camaradería que debieron sentir esos muchachos... ".

Obviamente no cambio ahora ni una coma y sigo pensando, sintiendo y valorando la cuestión como entonces (8 de noviembre de 2008). Sigo ofreciendo a cualquier interesado, de cualquier ideología, la posibilidad del estudio "histórico" de las condecoraciones, objetos y documentos originales de la época que se encuentan en mi poder. Algunos usuarios, pocos, de este foro ya los conocen... aunque me gustaría que su número fuera mayor; dado que hasta conservo, no muchas, fotografías originales inéditas que no han aparecido en publicación alguna. Y una pastilla de jabón inmaculada de la época, con los símbolos del yugo y las flechas, que aún serviría, supongo, para lavar tantas barbaridades que aún se escuchan. De todo tipo.


Por otra parte ¿ sería mucha molestia para los señores contertulios no meter en el mismo saco a los comunistas y a los anarquistas, dado que éstos últimos, probablemente, de poder decidir, no hubieran apoyado a cualquier forma de gobierno terminada la contienda fraticida con otro resultado? Creo que su apoyo a la causa republicana-gubernamental tuvo que ver más con la elección, temporal, de un mal menor.
Vamos es un ruego, sólo para que conste. Es por ese trocillo de ventrículo tan pequeño, que aún me queda, reservado ingenuamente para las ilusas, teóricas y utópicas posturas históricas. Aunque reconozco que, como todos, también cometieron en esa época incontables barbaridades e injusticias.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Hidalgo » 24/Feb/2010 22:47

Hombre Ignacio, pero hay que tener en cuenta los condicionantes. No se peude decir sólo que qué hubiera pasado si nada más que ellos y nada más que ellos hubieran decidido el futuro de España... Por ejemplo yo soy demócrata, pero si por mi fuera habría un par de partidos que borraría del arco parlamentario, y es más, tendría incluso tentaciones de formar mi autocracia con las ideas que yo considero más beneficiosas apra la anción.
Pues lo mismo con los comunistas, no sólo cuentan ellos, sino el respaldo popular y el contexto internacional. Es el juego de equilibrios y presiones lo que hace que se formen las formas de gobierno más moderadas, y todas las democracias, son el resultado de un juego de equilibrios, sino, se forma una dictadura.

Respecto a lo de mezclar comunistas y anarquistas, Basurillas, sólo es a efectos de que ambos "colectivos" fueron los que más duramente lucharon tanto aquí como más tarde contra el fascismo, no los mezclo a efectos de decir que tuvieran unas ideologías parecidas.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Potombo_DoG » 24/Feb/2010 23:01

Nuestro problema viene (historicamente) de que lo que ocurrio entre 1936 y 1939 fue ni mas ni menos que el estallido de todas las iras y frustraciones acumuladas en la sociedad española desde la decada de los 20 del siglo XIX.
Las reformas inacabas o incumplidas, las esperanzas rotas, la sensacion (en todo el abanico del espectro politico) de que los de enfrente salen ganando, el miedo a a esas mismas reformas, los conflictos cerrados en falso (guerras carlistas, la alternancia politica....) etc... dio lugar a esa "guerra incivil" que cerro igualmente en falso y no dio soluciones, por que dentro de los mismos vencedores hubo quien se sintio traicionado, quien queria ir mas adelante o que incluso quiso retroceder o se arrepintio. E igual entre los vencidos, hubo quien se acomodo a los vencedores, quien siguio luchando y quien cambio de chaqueta.... Y eso no lo digo yo, lo dice la historia.

Ver que habria pasado si...? es un ejercicio de hipotesis historica, que da debate, pero pocas respuestas. A nivel de individuos, hemos de creer que la gran mayoria lucho de corazon, defendiendo sus ideas, equivocadas o no. Una cosa es la actuacion de la 9 o la de Division Azul, y otra la de individuos que, despojados de humanidad, creen ciegamente que eliminando fisicamente todo rastro de su adversario obtendran la victoria, y que solo con sangre se lavan las afrentas.
He conocido gente que roza los dos extremos, el izquierdo y el derecho, y para mi, la cegera politica es un mal endemico de ambos.

Nuestro mal como pais sigue siendo ese, que preferimos partirle la cara al vecino antes que hecharle una mano si no comulga con nuestras ideas... Y si no mirad nuestra clase politica, en mi caso, tanto la nacional como la catalana...

Como dijo un amigo mio... La guerra nomes amb miniatures/ La guerra solo con miniatures.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bi

Mensajepor Jesus » 24/Feb/2010 23:47

............................................................................
Última edición por Jesus el 11/Abr/2013 16:06, editado 1 vez en total.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor carlos » 25/Feb/2010 00:19

Hola: Un apunte, ¿No fueron las unidades anarquistas las que se negaron a resistir en el 30 en Madrid y acabaron de una vez con la resistencia demencial que proponia el PCE?. Estoy de acuerdo que como central sindical la CNT quedó descabezada por la guerra pero los 'ideales' anarcos persistieron durante mucho tiempo. Era imposible un levantamiento general de la población hacia una entente anarco-comunista absolutamente imposible en el 1945, sin contar con la existencia de una poderosísima Falange que en aquel momento tenía un sin fin de afiliados (Parece que ahora la noticia es que eran cuatro gatos).
Si hay algo absolutamente en el otro polo de un partido comunista es una federación anarquista, uno es una estructura férrea y piramidal con unos organismos de control idológico y una fuerza especializada en la represión (Sobre todo de ideas), la federación es una estructura asamblearia y reticular con una profunda difusión del poder 'militar', una pequeña agrupación podía tomar las pistolas y ajustarles las cuentas al lucero del alba. En la nueve trabajaron juntos porque las órdenes las daba alguien ideológicamente muy alejado de cualquiera de ellos y con un enemigo claro común.
En un caso parecido al griego aquí hubieramos tenido unos ejércitos particulares con personajes a su frente como Fal Conde y Girón de Velasco en la derecha y Líster y Cordón por la izquierda, sin contar Vascos y Catalanes, vamos, que los marines y los Tommis desembarcan en La Coruña (Por ejemplo).
Un factor a tener en cuenta es el hastío absoluto de la población hacia cualquier forma de guerra, esta vez habíamos tenido demasiados muertos, demasiados tullidos, éramos conscientes de demasiadas mentiras, de demasiados cambios de chaqueta, de demasiadas palabras altisonantes y de pocas realidades, en los 50 éramos una población con unas inmensas ganas de VIVIR así en mayúsculas y de olvidarnos de tantos 'ismos', esto fué lo que realmente apuntaló un regimen militar que con solo la reconstrucción ya parecia dar un paso de gigante sobre la desolación que fueron los 40. Que nadie extrapole al momento actual, por fortuna y en mi caso personal satisfacción,porque 54 años de trabajo han servido para algo, el escenario no se parece en nada, no es la misma España. Sin discusión es muchísimo mejor.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Potombo_DoG » 25/Feb/2010 06:25

Articulo aparecido en el Periodico de Cataluña (Edicion de hoy):

Guernica, Madrid, Ebro, Guadalajara, Brunete, Don Quijote… Los nombres de los primeros carros blindados de los aliados que el 24 de agosto de 1944 entraron en París eran tan españoles, y tan republicanos, como los soldados que los conducían, miembros de la novena compañía del general Leclerc, conocida como la Nueve. Sin embargo, la historia se olvidó de ellos. Tras un improvisado homenaje en el 2004, el reconocimiento oficial llegó ayer, 66 años después. El Ayuntamiento de París condecoró con su máxima distinción, la Gran Medalla de Vermeil, a los tres supervivientes del centenar de españoles que ejercieron de punta de lanza en la liberación de la capital francesa de los nazis.
«Más vale tarde que nunca», se contenta Rafael Gómez, andaluz que entró en París con el Guernica. Recuerda que la primera noche en la ciudad de la luz la pasó en la calle, al pie del majestuoso edificio del ayuntamiento que ayer le abrió uno de sus salones más nobles para rendirle honores. Y un poco de justicia. Su compañero Luis Royo Ibáñez, originario de Barcelona, llevaba el Madrid, que se averió y tuvo que cambiarle la oruga a las puertas de la ciudad. «Los republicanos españoles no habían sido reconocidos como liberadores hasta ahora», afirma.
El tercer superviviente, Manuel Fernández, un asturiano que escapó de las garras franquistas en la prisión de León, entró en camilla en la capital tras ser gravemente herido a causa de un plato de cordero con judías ofrecido por una francesa. «Hacía mucho tiempo que no comía algo tan bueno, me olvidé de la ametralladora, y cuando fui a recuperarla recibí un cañonazo», rememora.
Dronne, el francés
Los tres combatientes nonagenarios, que formaron parte de la escolta de protección del General De Gaulle en su entrada triunfal en los Campos Elíseos de París, fueron tratados ayer como «héroes» en la ceremonia organizada por la teniente de alcalde Anne Hidalgo, nieta de un republicano español y artífice del homenaje. Sin ella, y sin el trabajo realizado por Evelyn Mesquida, autora del libro La Nueve, los españoles que liberaron París, seguramente no se habría rescatado la memoria de los soldados capitaneados por Raymond Dronne, el único francés de la compañía.
Una historia reivindicada ahora en un documental titulado La Nueve o los olvidados de la victoria, coproducido por la televisión pública y los archivos audiovisuales del Ministerio de Defensa. El documental, presentado anoche, escarba en el diario de guerra de Dronne. En sus notas, el capitán recuerda que Leclerc le recomendó a los españoles con esta frase: «Dan miedo a todo el mundo, son buenos soldados. Hay anarquistas, socialistas, comunistas, pero todos son antifalangistas y antinazis».
Todos habían luchado en el bando republicano y se alistaron en la legión extranjera, la única vía que les ofreció Francia para combatir a los nazis. Antes de entrar en Francia, participaron en la campaña de Túnez contra el sanguinario mariscal Rommel. Un penoso viaje al horror emprendido en la confianza de que, tras la derrota de Hitler, vendría la de Franco.
Larga travesía
«Dronne nos decía que éramos diferentes de otros combatientes porque nosotros no luchábamos por una bandera, sino por un ideal», explica Fernández. Pero su sueño de «atravesar los Pirineos» con los tanques aliados y derrotar al dictador se hizo añicos después de la contienda al imponerse la lógica de la guerra fría.
Ahí se inició la larga travesía por el desierto de la desmemoria de aquellos que llevaban con orgullo la bandera republicana en la solapa del uniforme del Ejército francés, tenían fama de aguerridos e indisciplinados, y cantaban Ay Carmela para darse coraje antes de entrar en la batalla. Al día siguiente de la liberación, los diarios no hicieron referencia alguna a los españoles. El blindado Guadalajara fue rebautizado Dromilly y en las crónicas el oficial español Amado Granel, sustituido por Dronne.
«Estábamos muy bien vistos por la población. A mí me acogió una familia francesa que me cuidó como a un hijo. Los que se olvidaron de nosotros fueron los otros», dice Fernández en alusión a las autoridades. El asturiano advierte de que los españoles no fueron los únicos que no salieron en la foto: «También olvidaron a los africanos, los polacos y los belgas».

Como podeis ver en el ultimo parrafo, la desmemoria es universal.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor carlos » 25/Feb/2010 17:52

Hola: Buen artículo, no es desmemoria en este caso, es un ultra 'Chauvinismo!.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Felix_Voncarstein » 01/Mar/2010 19:29

El sanguinario general Rommel... hombre, no se, yo a Rommel siempre lo he considerado un caballero, no era nazi de los de la vieja escuela, sino un oficial con alto sentido del honor, y no creo que sus campañas en el norte de africa fuesen mas sangguinarias que cualquier batalla normal

Saludos

(Pd, y está diciendo esto un republicano de pro

Ignacio
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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

Mensajepor Ignacio » 01/Mar/2010 19:49

Precisamente Rommel, sí era un nazi de la vieja escuela.
Él fue uno de los dos elegidos por el propio Hitler para ser encumbrado como un héroe a imagen del pueblo, y su compromiso con Hitler era total.
Es cierto que se portó con caballerosidad en el norte de África, pero muchos historiadores creen que ese comportamiento fue debido a la dureza de la guerra en el norte de África, y que fue extensible a otros militares, no solo alemanes.
No quiero decir que fuera un sanguinario, pero no porque no fuera nazi.
Como tantos otros, él se desencanta del nazismo y de Hitler en particular, cuando la guerra va cuesta arriba, pero hay que recordar, que la casta prusiana del generalato alemán, ven a Rommel como un advenedizo, solo un poco más capaz para el mando que el propio Hitler, y que si llega a esos puestos tan elevdos, es precisamente por ser nazi.

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Re: El santanderino que liberó París de los nazis y de la bi

Mensajepor strategos » 02/Mar/2010 15:38

Efectivamente, como bien dice Ignacio, Rommel formaba parte de todo ese grupo pequeño burqués (hijo de profesores era él) que medró gracias al nazismo y que lo hubiera tenido muy difícil en la antigua sociedad clasista, en el término más clásico, de la Alemania prusiana. En la vieja Werhmacht se ascendía en función de tus apellidos.

Lo de sanguinario sí me parece que estaba un poco de más, pero no hay que olvidar que la mejora de la imagen de Rommel fue programada por los aliados en la posguerra. Yo he visto dos películas sobre Rommel de estas antiguas. Una es la famosa de James Mason, Rommel, el zorro del desierto. En ella empieza a salir bien parado el alemán.

http://www.youtube.com/watch?v=X082qnr5oAU

De la otra no recuerdo el nombre, pero sí su fantasioso argumento en la que Rommel se disfraza de arqueólogo viajando a Egipto en entreguerras para esconder bidones de gasolina bajo la tierra en el desierto programando sus acciones en el futuro. Lo que me hizo gracia fue que en la de Mason eligieron a un prota guapo y en esta otra Rommel no sólo está fondón sino que es calvo.
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