El santanderino que liberó París de los nazis y de la bilis

[buzzard]

Hola: El Otro (ahora hiena) que es católico, apostólico y romano, papista y clerical es un fiel seguidor de las tácticas para erradicar la herejía de nuestros antiguos maestros y mira por donde he llegado a una peregrina deducción Jesucristo nuestro Señor era judío, de Belen, por tanto al querer exterminar a los Judíos en el fondo y en la forma se quiere acabar con el alma del cristiasnismo. ¡Grave desviación es! ¡Tremenda herejía! La solución esta clara ¡La hoguera! con un caperuz con la inscripción 'El fuego os hará puros' todos a la hogera, para manual de instrucciones el librito de Nicolas Eimerich sumo inquisidor de la corona de Aragón y solo hay que cambiar de sujetos, Einsaztgruppen, SD, verdugos de campos de exterminio, jerarcas nazis y tontos convencidos por sus historias, así en un gigantesco Auto de Fé con miles de tamborileros (De Calanda y aledaños) personal con caperuz negro y unos cuantos miles de hogueras bien resinadas... ¡Que espectáculo! Miles de gargantas entonando el Dias Irae, ¡La purificación, la erradicación de la peste negra! Seguro que el zar Diugasvili, antiguo seminarista hubiera tenido una envidia tremenda del acto, hay que ser un Tigelino para saborear el momento, no no soy un bonachón bobalicón, no te engañes, la gente como tú tiene la suerte de vivir en este siglo si lo hubieras hecho en el mío hubieses salvado el alma aunque hubiere sido a cuenta de socarrarte un poquillo el cuerpo.

Tu hermano en la Fé, Nicolau Aimerich, el más humilde servidor del Niño de Belén.

Madre mia, has cogido carrerilla ¿eh? ¿se te olvida alguna que otra cosilla que quieras compartir con nosotros? ¿algun trauma del pasado? aprovecha que esto es mas barato que un psicologo.

[strategos]

Cuando la conversación ha pasado de castaño claro a castaño oscuro me he retirado porque he visto que de poco servía, pero lo de los últimos mensajes ya es demasiado. Si la gente tiene disputas personales, que use los mensajes privados, pues ya tengo suficiente con tener que apagar la tele con la salsa rosa para encontrármela ahora en este foro en el que he aterrizado hace poco y que tanto aprecio. ¿Hay acaso alguna competición o concurso cuyas bases me he perdido para ver a quién le cierran más temas?

Sobre el negacionismo, el problema es intentar encontrarle una razón, una explicación, un razonamiento donde no lo hay. Ocurrió y fue y sigue siendo un completo sinsentido.

[carlos]

Hola: Je, je, hasta los de la 'orden negrilla' pierden la compostura frente al humor, amigo Buzzard una persona sin sentido del humor está unos peldaños por debajo del resto del convento eres un poco el Jorge de Burgos de nuestro cónclave, pero en fin, el tiempo te hara madurar, estás todavia más verde que un limón en agosto. Me voy a por mi ración diaria de 'carroña' (Las hienas son carroñeras), Abur hermano hasta nunca.

[Speirs]

¿Hay algún lugar para votar al TROLL del mes? Tengo un candidato bastante claro .

Un saludo.

[strategos]

Pues al parecer este tema ha vuelto a ponerse de actualidad. Precisamente hoy se ha rendido homenaje a los soldados españoles de la Nueve:

http://www.paris.fr/portail/accueil/Por ... t_id=21961

Lo que no he podido es encontrar la noticia en medios españoles, aunque ha salido en el Telediario de la uno.

[Ignacio]

[quoteSi quieres creer que la esencia de los Aliados está en Dresde, Hiroshima o las bombas incendiarias, pues sé feliz]

En líneas generales estoy de acuerdo contigo en este tema Hidalgo, pero volviendo al tema de la 9, una pregunta.
Había un gran número de anarquistas, (como dice su jefe de compañía, Dronne), comunistas y socialistas.
¿Crees que en un hipotético triunfo republicano por ejemplo en la invasión del valle de Arán, y suponiendo que hubieran logrado expulsar a Franco del poder, se hubiera instalado una democracia como en la RFA?
Dando por supuesto, que esos mismos anarquistas, comunistas y socialistas son los que hubieran mantenido la preponderancia y el control sobre otros elementos republicanos.[/quote]

No creo que se hubiera formado una República (pues esa no era su intención) ya que Anarquistas, Comunistas y Socialistas no eran muy amigos de la democracia. Es más, sospecho que hubiera acabado habiendo otra guerra civil después entre ellos por no ponerse de acuerdo sobre qué forma de gobierno tener.
Pero vamos, de lo que no hay duda es de que los de La Nueve lucharon bajo bandera estadounidense, que cuando liberó Francia la dejó en una democracia libre, a su bola, sin convertirla en un estado satélite, ni títere, ni nada.[/quote]

Entonces, aunque está claro (para la mayoría) que la 9 lucho en el bando correcto, ¿podríamos decir que en cuanto a totalitarismo y deseos de imponer un régimen político en España no había tantas diferencias entre los extremistas de la DEv y los extremistas de la 9?

[strategos]

Entonces, aunque está claro (para la mayoría) que la 9 lucho en el bando correcto, ¿podríamos decir que en cuanto a totalitarismo y deseos de imponer un régimen político en España no había tantas diferencias entre los extremistas de la DEv y los extremistas de la 9?

Se puede retorcer todo lo que se quiera, pero los "what if" no llevan nunca a nada. Los partisanos italianos, comunistas ellos, lucharon con los aliados y ganaron. ¿Impusieron una dictadura del proletariado en Italia? Pues no, pero su participación con los aliados (y los votos de los italianos) les aseguraron el papel de oposición democrática en el subsiguiente período democrático. De hecho, toda la política democristiana de después de la guerra consistió en mantener a los comunistas en el sistema pero sin obtener el poder. Y los comunistas italianos no sólo no armaron ninguna, sino que se sacaron de la manga la propuesta eurocomunista que no comulgaba con Moscú.

Si esos republicanos hubieran ganado no tenemos ni idea de lo que hubiera pasado, pero lo que es cierto es que España estaba muy lejos de la zona de influencia de Moscú tras el reparto de zonas de influencia en Europa con el fin de la guerra.

La gran importancia de los comunistas en España durante la guerra civil vino simple y llanamente de que los únicos que le vendieron armas y suministros a los republicanos eran los soviéticos. Cuando los aliados quisieron hacer algo (y poco) ya era tarde. No mezclemos a los republicanos con los bolcheviques pues la única cosa que los acercó fue el abandono de todas las democracias occidentales con una política de apaciguamiento hacia Italia y Alemania. Algo parecido, por cierto, a lo que le pasó a Finlandia con el eje y de lo que los aliados siempre sintieron la culpa.

Yo no sé qué clase de ecuación se pretende hacer, pero hay que echarle mucha imaginación para igualar a unos y otros.

[Dietrich]

Obviamente no me he leido la cantidad de mierda que habeis despotricado, qeu no ha sido poca, pero he leido una anecdota muy curiosa no hace mucho tiempo. (Lo que me ha llevado a escribir en este post de nuevo)

Por lo visto con la caida de Berlin un superviviente de la Charlemagne se encontro con un grupo de soldados de la Lecrerq (si, esos que se ven en hermanos de sangre tomandose la vengaza por su mano matando alemanes inocentes) y un oficial de esta division aliada le pregunto al de la Charlemagne qeu hacia con ese uniforme y no con uno frances. El soldado de runico uniforme se miro calmado sus medallas y probablemente toda la mierda y escombros que llevaria encima. Sonriendo miro el limpio uniforme del oficial que tenia delante, y dijo: "Yo tambien podria decirte lo mismo". La respuesta del "liberador" no pudo ser otra, saco su colt 1911 y le descerrajo un tiro entre ceja y ceja.

Curioso, verdad? ninguno luchaba por Francia estricto sensu, cada uno por sus ideales y su venganza. Dos terroristas? Cual es la defirencia entre el que se presenta voluntario a una guerra declarada con todas las de la ley (si es que se puede decir asi) y un terrorista que sin uniforme y armado solo de cobardia dispara una bala en la nuca? Quizas, quien pierda a alguien en esta ultima circunstancia entienda lo que eso significa. Los demas seguid pintandoos las manos de blanco cada vez que alguien muera.

De todas formas, hace algun tiempo, alguien que por entonces no era moderador, dijo tener una medalla de la Division azul colgada en su salon, o una de las habitaciones de su casa, y recuerdo que le embargaba cierta emocion y melancolia por lo que aquella condecoracion representaba y el sufrimiento de un voluntario de "aquella españa alegre" por conseguirla. Y no era un terrosta, ni un bandolero, ni atracador de bancos. Era un muchacho que fue voluntario (el supo sus motivos) a una guerra y a dejarse la piel alli como un valiente. Ningun cobarde. Un respeto a nuestros heroes y ante pasados, que ya huele, huele tanto que ofenden y cansan.

Señores, por ultimo, no me mezclen terrorismo con guerra, ni peras con manzanas por que hacen el mismo ridiculo que Ana Botella con el tema de los gays.

Dicha ya el motivo de mi agravio me centro al post: Existe posibilidad de representar la caida de Paris? Tanto me da si es un Wath If, o alguno real, por que como escenario para francotiradores podria estar muy bien. (y asi tener una escusa para poder usar la nueve)

[Ignacio]

Se puede retorcer todo lo que se quiera, pero los "what if" no llevan nunca a nada

Sí, pueden llevar a conclusiones, acertadas o no. Y a debatir cosas interesantes.

[quote Los partisanos italianos, comunistas ellos, lucharon con los aliados y ganaron. ¿Impusieron una dictadura del proletariado en Italia? Pues no, pero su participación con los aliados (y los votos de los italianos) les aseguraron el papel de oposición democrática en el subsiguiente período democrático. De hecho, toda la política democristiana de después de la guerra consistió en mantener a los comunistas en el sistema pero sin obtener el poder. Y los comunistas italianos no sólo no armaron ninguna, sino que se sacaron de la manga la propuesta eurocomunista que no comulgaba con Moscú][/quote]

Quizás porque el partido comunista italiano, antes de la guerra no tuvo ningún poder, o porque su papel en la liberación de Italia, fue mucho más limitado que el de los partisanos de Tito, por ejemplo.

Si esos republicanos hubieran ganado no tenemos ni idea de lo que hubiera pasado, pero lo que es cierto es que España estaba muy lejos de la zona de influencia de Moscú tras el reparto de zonas de influencia en Europa con el fin de la guerra.

Obviamente no tenemos ni idea, pero sí podemos pensar, analizando lo que hicieron antes, que hubieran podido hacer después.
Las zonas de influencia de Moscú, se obtuvieron de aquellas zonas (casi todas) en las que el ejército rojo liberó de los alemanes. En la mayoría de los casos, la influencia posterior, vino tras el partido comunista respectivo de cada país, hacerse un hueco en aquellos gobiernos en los que era minoritario.
La situación en España, hubiera sido distinta, efectivamente, porque el ascendiente comunista era mucho mayor, por lo que posiblemente, y sin necesidad de estar cerca de Moscú, el PCE se hubiera hecho con el poder. A fin de cuentas, al fin de nuestra guerra, sino "de iure", lo tenía "de facto" en muchas zonas.

[Ignacio]

[quoteLa gran importancia de los comunistas en España durante la guerra civil vino simple y llanamente de que los únicos que le vendieron armas y suministros a los republicanos eran los soviéticos. Cuando los aliados quisieron hacer algo (y poco) ya era tarde. No mezclemos a los republicanos con los bolcheviques pues la única cosa que los acercó fue el abandono de todas las democracias occidentales con una política de apaciguamiento hacia Italia y Alemania. Algo parecido, por cierto, a lo que le pasó a Finlandia con el eje y de lo que los aliados siempre sintieron la culpa.
][/quote]
¿y qué mas da cual fuera el motivo por el que los comunistas cobraron importancia? el caso es que la obtuvieron.
No es cuestión de mezclar a los bolcheviques con los republicanos, es simplemente que (por el motivo que fuera) los comunistas eran uno de los elementos más importantes del bando republicano. Algo parecido a los fascistas en el bando franquista. Por eso, si alguien llama, al ejército nacional, ejército fascista, también debería llamar ejército comunista, al republicano, aunque ese es otro tema.

[quoteYo no sé qué clase de ecuación se pretende hacer, pero hay que echarle mucha imaginación para igualar a unos y otros][/quote]
No es ninguna ecuación. Es tan sencillo como pensar si tras una supuesta liberación de España por los republicanos, en las que supuestamente, los comunistas y los anarquistas, tendrían un papel fundamental, en España se hubiera instaurado una democracia al estilo occidental.
Lo que pasa es que en los tiempos que corren, en muchos partidos políticos actuales, por ejemplo, se pasa de puntillas sobre este tema.

[Ignacio]

Dicha ya el motivo de mi agravio me centro al post: Existe posibilidad de representar la caida de Paris? Tanto me da si es un Wath If, o alguno real, por que como escenario para francotiradores podria estar muy bien. (y asi tener una escusa para poder usar la nueve)

A nivel escaramuza no tiene que ser complicado. Para algo tipo flames hace tiempo salió en WSE un escenario para la 9 en la toma de Ecouché, un combate contra la 2ª Ss "Das Reich".
La 9 tenía una regla especial, que podría aplicarse a toda la 2ª D.B.

[Dietrich]

Dicha ya el motivo de mi agravio me centro al post: Existe posibilidad de representar la caida de Paris? Tanto me da si es un Wath If, o alguno real, por que como escenario para francotiradores podria estar muy bien. (y asi tener una escusa para poder usar la nueve)

A nivel escaramuza no tiene que ser complicado. Para algo tipo flames hace tiempo salió en WSE un escenario para la 9 en la toma de Ecouché, un combate contra la 2ª Ss "Das Reich".
La 9 tenía una regla especial, que podría aplicarse a toda la 2ª D.B.

Interesante, me puedes decir que numero¿

[Basurillas]

Sobre la nueve: WGS nº 28, Septiembre de 2006. También con un montón de información sobre los tercios, o sea que el nº es de antología.

[Hidalgo]

Hombre, no sé, Ignacio. También es cierto que la guerrilla comunista sol no hubiera podido tomar España entera, hubiera tenido que cotnar con el apoyo de EEUU y Reino Unido, y éstos, que ya estaban recelosos de lso soviéticos, no iban a permitir el establecimiento de una dictadura, y mucho menos comunista, que ya el siguiente rival a batir.

Como ha dicho Strategos, había muchos comunistas en la guerrilla italiana, e incluso había muchísimos también en la resistencia francesa, y no por ello se establecieron dictaduras comunistas en aquellos países. La verdad es que analizando elf actor estadoundiense/británico que antes había ignorado, no creo que, a pesar de tener ideales anarquistas o comunistas, hubieran logrado montar "su tenderete" en España. Los aliados habrían organziado el país apra devolver la democracia y al final hubieran acabado aceptando. Eso sí, de que hubiera habido unos años de cierta tensión política también estoy seguro. Incluso en Francia el movimiento comunista fue muy fuerte en la posguerra.

Pero como ya he dicho antes, los de la 9 lucharon bajo un ejército que formó una democracia en los países que liberó. Y creo que tales republicanos no pusieron el grito en el cielo, ni exclamaron sentirse traicionados por no haber convertido Francia en un paraíso anarquista, comunista o lo que fuera.

[strategos]

La situación en España, hubiera sido distinta, efectivamente, porque el ascendiente comunista era mucho mayor, por lo que posiblemente, y sin necesidad de estar cerca de Moscú, el PCE se hubiera hecho con el poder. A fin de cuentas, al fin de nuestra guerra, sino "de iure", lo tenía "de facto" en muchas zonas.

A lo que me refería es a que la importancia del PCE, que siempre fue minoritario en España (no en el gobierno de final de la guerra, pero eso venía motivado por el apoyo de Moscú), vino exclusivamente de la situación de guerra. De hecho, la mayoría de gobiernos fueron dirigidos por socialistas (que ciertamente dieron un giro comunista, por las mismas razones). La creencia en el gran poder de los comunistas españoles sólo la tienen los propios comunistas y los anticomunistas. La cantidad de votos que aportaron al Frente Popular fue mínima y sólo la guerra y el condicionamiento soviético hicieron que ganara ascendencia en el gobierno (entre la gente, pues no sabemos a ciencia cierta).

Por cierto, el presidente durante casi toda la guerra fue de centro izquierda que se sentía mucho más cómodo en una democracia burguesa que en una popular. Los anarquistas fueron barridos en la guerra civil por ambos bandos. La prueba es que la CNT no levantó cabeza a los niveles que tuvo entonces. En 1945 poco quedaba ya de ella con ganas de combatir por el anarquismo.

Sobre las áreas de influencia, además, tienes el contraejemplo de Grecia, donde los partisanos comunistas sí fueron mayoría, pero no fueron apoyados por Stalin con decisión por el acuerdo tácito de áreas de influencia de ambos bloques. A tiros tuvieron que sacarlos, con gran apoyo primero británico y luego americano. Si se juega un "what if", me da que a ninguna potencia occidental le hubiese gustado que el estrecho de Gibraltar hubiera estado amenazado por los soviéticos.

Sigo sin ver la ecuación, que consiste en igualar a republicanos con comunistas y anarquistas y a éstos con el totalitarismo de Stalin... todo ello usado para justificar que es una buena idea que rindamos homenaje a quienes se fueron a luchar codo con codo con los nazis. Los que marcharon lo hicieron por sus motivos (nobles o deshonrosos) y nadie les quita el mérito al esfuerzo realizado, pero eso no significa que hoy les digamos que estaban en el bando equivocado.