El empuje final post-normandia.

[Potombo_DoG]

Aprovechando que ahora BF esta con Arhem, me gustaria hablar sobre las opciones que tenia el mando aliado para su empuje final:
-Frente Amplio.
-Market Garden (Monty)
-Alsacia Lorena (Patton)

Ya sabemos como acabo MG pero, ¿creeis que era de verdad un puente demasiado lejano? ¿era factible y solo fue una mala planificacion? ¿habia otras alternativas?

Particularmente yo soy partidario del frente amplio, con acciones puntuales de ruptura y cerco, que hubiera desgastado las fuerzas alemanas, estirandolas al maximo y haciendolas mas debiles, hasta poderlas llevar en algunos puntos al colapso y la ruptura. Una ruptura que podria haber sido dirigida por Patton a quien veo mas agresivo que Montgomery y por ende (para el enemigo) mas imprevisible. ¿Que opinais?

[Coronel_Oneill]

Hombre,en las democracias eso de estar dos años en combate de desgaste no molaba nada.Mas que nada por eso de los ciudadanos muertos!.La idea de acabar con la guerra de un plumazo belico no era mala,solo que los alemanes se resitian mas de lo esperado.Pobres diablos

[Stendal]

En mi opinión, MG fue concebido como un plan para acabar la guerra cuanto antes. El ataque de Patton habría buscado el mismo fin, en principio.

El Frente Amplio se acabó cuando no se pudo abastecer a todo el mundo a la vez. Sin un puerto decente donde desembarcar los suministros, pues no creo que fuese factible. Además es mucho más lento el avance, causa más bajas entre los soldados, destrucción en un mayor número de poblaciones, por ende mayor sufrimiento a la población civil, etc etc...

Si MG fracasó debido a tal o cual circunstancia, pues no se puede decir fácilmente cuál fue. La determinación y aciertos de los alemanes y los fallos aliados se unieron para dar al traste un buen plan, muy interesante y sorprendentemente novedoso.
De haber salido bien, seguramente lo harían puesto por las nubes, por encima de la acción de Eben Emael y Creta.

[Hidalgo]

Alguna vez ha salido el tema, y ya dí mi opinión. Market Garden no era más que una ilusión. No se puede organizar una operación bélica a una escala tan grande en la que todo depende de una sola carretera. Te cortan la vía en cualquier punto y te deja todo el ejército sin suministros. Y efectivamente, eso fue lo que pasó, y se formaron esos grandes atascos de tropas y camiones, que si los alemanes hubiesen tenido a la Luftwaffe con mayor operatividad hubieran masacrado a los aliados.
Es que es de cajón, en cualquier simulación bélica, si el enemigo avanza "to palante" a través d euna carretera, le cortan la carretera y se queda seco.

[www1]

¿Market Garden?- Una castaña (del Bierzo, of course, las mejores )de plan. Muy bonito, muy simpático, mola jugarlo y la película es cojonuda. Pero es dificil encontrar un cúmulo de despropósitos ,mayor en un plan.
¿Ike y ña estrategia de frente amplio?. Para mi es la única posible. No hablo desde el punto de vista militar, sino de geoestrategia y politica y todo eso; Ike hizo lo que debía, el precio político de de haber utilizado otra estrategia en 1944 es inimaginable.
Yo lo comparo con otra situación que tiene sus analogías: Clark después de Montecassino; él (Clark) si tenía la opción de poder elegir libremente y sin ninguna atadura "pasar" de Roma y cercar a los tudescos; pero, Ike, no era libre de diseñar una estrategia a su gusto... ¿qué podía haberle dado mecha a Patton y acabar con la guerra antes?, pues no lo se, problamente los alemanes hubiesen concentrado sus esfuerzos sobre él. Pero bueno, lo dicho MG, una castaña; Ike, hizo lo que debía (que igual no era lo mejor, pero eso es otra cuestión)

Un saludo.

[Potombo_DoG]

Amberes señores.... el vital puerto de Amberes y "la supuesta desidia" de Monty en tomarlo fue el detonante de MG, sin ese puerto no se podia ampliar la logistica aliada, no era la falta el problema si no el sistema de reparto. Una Francia sin ferrocarriles, con carreteras bombardeadas y llenas de agujeros, recordad el Red Ball Express. Yo no creo que MG estuviera condenada al fracaso, pero si que adolecia de errores. Bueno me llaman a comer :s luego seguire.

[Speirs]

Cuando leo sobre MG (cagada aliada) o Kursk (cagada alemana) siempre llego a la misma conclusión: ¿ Que lleva a los Altos Mandos (y no hablo de de generales, sino de Mariscales tipo Montgomery, Manstein, ...) a lanzar operaciones de embergadura cuando ya pueden empezar a sospechar que van a salir mal (más en el caso de Manstein que en el de Montgomery)?

¿Cómo pudo Montgomery trazar un plan en el que todo era tan "optimista" sin prever ninguna posible adversidad como sucedió y sin tener en cuenta lo que decía la inteligencia holandesa sobre movimientos de tropas alemanas ni las fotos de tanques de la inteligencia británica?

¿Como pudo aceptar Von Manstein que la ofensiva sobre Kursk se lanzase en julio y no en abril como solicitó en un principio y sabiendo que en esos tres meses los rusos les había dado tiempo a preparar defensas porque les estaban esperando?

La verdad es que no sé si los llevaron a cabo porque les presionaban desde "arriba" los políticos, si era por su "ego" y se debía hacer sí o sí, o porque no eran tan brillantes como creemos,... Lo que me joroba es que jugaban con seres humanos.

Un saludo.

[Basurillas]

Me da que todos llevais razón en vuestros planteamientos. Otro apunte ¿Quien es el guapo que tiene un montón de fuerzas aerotransportadas, costosas en su entrenamiento, sin mucho empleo a lo largo de la guerra, casi consideradas FW, que están mano sobre mano en Gran Bretaña tomando te y no se arriesga a su empleo en un plan dificil, pero con alguna probabilidad de éxito y que puede acortar la guerra y las posibles bajas? Además Ike no pierde cosa alguna, si triunfa, trinfan todos, él el primero, pero si fracasa siempre tiene a Monthy como ideólogo del plan y le calla la boca para cualquier empresa posterior. Bajo todos los puntos de vista MG era necesario, era el sino de los aliados y de Sir Bernard el primero: siempre se le tilda de poco arriesgado y no entablar batalla salvo con superioridad manifiesta y claro... es humano, asume riesgos y empeña su crédito en algo espectacular y de miras amplias.
Efectivamente el riesgo de una única carretera es solemne, ¿pero y si el pánico se hubiese adueñado de los alemanes? ¿y si no hubiesen estado alli esas divisiones SS reposando? Cierto que se cometieron errores de planificación: inteligencia, interpretación de fotografías aéreas, comunicaciones, falta de rapidez en la obtención de medios alternativos de cruce de ríos, etc; pero también se que el jefe supremo no puede llegar a esos extremos y debe delegar, y delegó Monthy en mucha gente que no se atrevió a darle malas noticias o plantearle dudas o a verificar datos, hechos y materiales que no eran idóneos. MG, para mi, fue el clásico plan que pudo salir bien, pero que nadie consideró posible retrasarlo o enmendarlo o mejorarlo. El clasico plan de sostenerla y no enmendarla. Muy parecido a Normandía, en que la decisión la toma un hombre con una inmensa responsabilidad, basada en la previsión de un jefe de meteorólogos tras un último vistazo de éste, de 30 minutos antes, a unos partes de datos.
Y respecto a lo de Amberes, pues claro, por eso el plan (iluso?) de los alemanes para las Ardenas en diciembre del 44 tenía como último objetivo la conquista de este puerto, paralizando materialmente (y moralmente, en especial) el progreso de los aliados.

[Potombo_DoG]

Estas en lo cierto Basu, MG era el clasico plan en el cual, los numeros (reales por ciertos) estan a favor de la victoria, pero la suerte (esa variable...), ciertas circunstancias, y sobre todo ese temor, esa vision de que "era necesario hacerlo" desemboco en desastre. Aunque Monty no aprendio... solo hay que ver su cruce del Rihn...

Respecto a Kurks... es completamente diferente, los alemanes saben que los numeros son adversos pero confian en sus planteamientos tacticos, su entrenamiento y su experiecia. Kursk es una batalla que se pierde por la Inteligencia, el fallo total de los servicios de espionaje alemanes y de su reconocimento, los sovieticos solo tienen que esperar y defenderse, por que saben todo lo que se les viene encima, el dia, la hora, el lugar etc... de hecho, son ellos los que abren primero fuego con su artilleria.

[Hidalgo]

No sé Basu, es que al plan era, exagerando un poco las cosas, tirar "to palante" hasta Berlín. Es que se te cruza una manada de vacas en la carretera, o le cae una bomba con mala leche y ya tienes el plan jodido. Es que para que saliera bien, se deberían haber alineado los astros, pillar a los alemanes en la hora de la siesta, y que todas las tropas enemigas fueran cojas y tuertas de Holanda a Berlín.... y tanta suerte no se tiene a la vez...

Esos paracaidistas los veo más útiles en Italia lanzándolos tras las sucesivas LIneas XXX que trazaban los alemanes en la escarpada bota mediterránea.

[Basurillas]

Pues si en Italia los aliados no supieron aprovechar el desembarco de Anzio y Nettuno y tirar para Roma y embolsar a los alemanes, y prefirieron seguir embotellados en las playas bastante tiempo, poco provecho creo que podrían haber sacado de esas sucesivas operaciones aerotransportadas. El frente de italia estaba pensado como un bloqueo de divisiones alemanas (casi terminó siendo al contrario) para evitar su empleo en otros frentes. Faltando el respaldo político para hacer de él un frente principal (ahí perdió Winston en Casablanca y Teherán)) y para, sobre todo, poner una buena frontera al avance soviético en el frente del este, desde abajo, esas operaciones aerotransportadas, a mi juicio, no tenían alli sentido alguno.
Y deja las vacas para las minis que te quedan muy muy bien. En las carreteras los Sherman del 30 Cuerpo dejan el ecologismo de lado y sirven filetes a toda la división . Y lo de tanta suerte a la vez... es la que tuvieron para los cánones y numeros de la época los alemanes en las batallas del frente oeste al principio de la guerra. Lo de Sedán y Noruega es de ganar órdago a juego siendo postre y con 40. ¿por qué no probar suerte al revés? Pero no teoricemos pues los hechos son los que son y estos te dan la razón. Pero yo de Monthy, con algunos cambios y planes B, también lo habría intentado. Saludos.

[Speirs]

¿Quien es el guapo que tiene un montón de fuerzas aerotransportadas, costosas en su entrenamiento, sin mucho empleo a lo largo de la guerra, casi consideradas FW, que están mano sobre mano en Gran Bretaña tomando te y no se arriesga a su empleo en un plan dificil, pero con alguna probabilidad de éxito y que puede acortar la guerra y las posibles bajas?

Pues a los aliados les vino que ni pintado tenerlos descansando cuando a los alemanes les dió por lanzar la ofensiva de Las Ardenas :lol : . Sin esas reservas, no creo que los alemanes hubieran llegado mucho más allá (por sus problemas logísticos = combustible) pero el susto hubiese sido mucho más gordo.

Precisamente, una de las consecuencias de lanzar MG, junto con los problemas logísticos de los aliados, fué que les dieron tiempo a los alemanes a reorganizarse y lanzar la operación "kamikaze" de las Ardenas aunque hay quien cree que presimente este hecho aceleró el final de la guerra porque los alemanes dejaron exhaustas sus últimas reservas móviles.

Un saludo,

[www1]

Yo no creo que sea cuestión de buena o mala suerte, es que el plan era malo; quizás la idea era buena (solo quizás; son mis prejuicios contra Monty ) pero el plan estaba basado en unos informes de inteligencia mediocres y malos, las suposiciones sobre las fuerzas alemanes irreales; además del tema de las zonas de lanzamiento; de que las tropas de la 1ª llegaban en cuatro oleadas... que no hay aviones para todos, que solo hay una vía de aproximación y en terreno pantanoso, que no hace falta (si eres el tudesco) tener mucha imaginación para saber hacia dónde se dirigen las tropas y con un mínimo de fuerzas poder bloquear de forma efectiva el paso de las fuerzas blindadas..

De todas formas igual con los (erróneos) informes de inteligencia que había era una buena idea, quizás habría que puntualizarlo. Para mi un mal plan es el que se hace mal a pesar de los datos de inteligencia; pej. el plan XVII francés en la IGM o el plan Zachod de los Polacos en la SGM, o el de los italianos en Grecia 1940(no me acuerdo del nombre) por citar algunos o B... MG no lo metería en esa categoría... pero vamos que me sigue pareciendo un plan en el que demasiadas cosas podían salir mal. Y con una bastaba para mandarlo todo al carallo.

Un saludo.

[Basurillas]

"Se corrieron grandes riesgos en la batalla de Arhem aunque se justificaban por la importancia de lo que estábamos a punto de conseguir. Si hubiésemos tenido más suerte con el clima, que se puso en nuestra contra en los momentos decisivos y limitó nuestro dominio del aire, es probable que hubiese salido bien. Ningún riesgo amilanó a los valientes.... Esto no me produce ningún tipo de insatisfacción y me alegro de que nuestros comandantes sean capaces de correr este tipo de riesgos.." (Winston Churchill, Memorias, La segunda Guera Mundial).

Es que esos comandantes son los que dan brillo a la historia Winston, viejo zorro, a ella me remito.
Saludos
PD. Aviso que no estoy totalmente seguro de mis planteamientos, pero creo que la diversidad de criterios puede dar brillo, también, a esta conversación.

[Potombo_DoG]

Yo tambien tengo mis prejuicios hacia Monty, pero no por ello castigo MG como una mala operacion. Fue la mala suerte la que la convirtio en desastre, sobre el papel era impecable, aunque quizas deberia haber sido una operacion conjunta por tierra, usando el potencia americano tambien.

Aun asi, creo que se peco de exceso de confianza y que se creia que los alemanes estaban ya colapsados como en 1918.

Estoy contigo basurillas... pero... hablemos de las demas opciones jajajajaja (voy a buscar cosas sobre patoon en alsacia...)