La gran muralla de Franco

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La gran muralla de Franco

Mensajepor Reivaj » 10/Sep/2010 09:45

La frontera pirenaica está salpicada de miles de búnkers que nunca llegaron a usarse. Cubiertos de vegetación y de olvido, han visto pasar a su lado a quienes iban o venían de las pistas de esquí. Es la Línea P, una obra faranóica que debía preservar España de una invasión aliada que nunca ocurrió

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Oso » 10/Sep/2010 10:22

Durante la guerra fría la estrategia que iban a emplear los españoles frente a una posible invasión del resto de Europa por parte de los rusos, es plantear una seria defensa en los pirineos hasta recibir la ayuda de Estados Unidos, por tanto esa barrera no era para nada un desperdicio de recursos

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Dietrich » 19/Sep/2010 11:02

En las logicas de defensa de la españa de aquella epoca es algo normal, era el punto mas alejado de de españa, mejro situado para defender. Aunque habia planes aliados de desembarco en Madrid y desde ahi tomar el poder. No lo veo yo muy claro este ultimo plan, pero la muralla me parece un acierto, pese a que nunca se uso.
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Hidalgo » 19/Sep/2010 16:14

No me parece nada útil. Como ya demsotró Alemania, una línea de fortificaciones no servía para anda cuando se aplicaban las nuevas estrategias militares, la Blitzkrieg, y, ciertamente, la Línea Maginot era una obra mucho mejor que esta.

Y aún suponiendo que fuera realmente efectiva, infranqueable, los aliados la podían esquivar fácilmente desembarcando en cualquier otro punto de España, ya fuera el País Vasco o Cataluña, por cercanía, o mucho más lejos, pues en este escenario hipotético en el que se disponen a invadir España ya contarían con toda Francia y el norte de África, por lo que no se salvaría ninguna costa de la península. Y la Armada española, pobre y escasa nada tenía que hacer contra las armadas conjuntas angloamericanas.

Y contra una invasión soviética pues tres cuartas partes de lo mismo; si el tío Stalin ha sido capaz de llegar hasta el sur de Francia pocos problemas tendría en rodear los Pirineos con un asalto anfibio.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Dietrich » 26/Sep/2010 12:25

No estaria yo tan seguro.

y Por que Creo que se infravaloran las fortificaciones en la segunda guerra mundial. Y pondre un ejemplo extrapolando un escenario geografico belico similar a los pirineos y españa: Italia.

Las diversas lineas de fortificaciones en Italia (que algunas de ellas no eran gran cosa) fueron elementos muy dificiles de salvar para los aliados, sin contar qie los alemanes no tenian grandes elementos de flota en la zona. Y una zona aun mas similar a los pirineos, quizas los Alpes Italianos, no se rindieron hasta que muchas de sus divisiones se quedaron sin material, en un frente atascado. De todas formas me parece mucho mas realista y logico defender una frontera natural como los Pirineos que dejarla abandonada.

Por otra parte, cualquier intento de desembarco en el norte de españa habria sido muy complicado debido a la orografia del terreno, donde las divisiones blindadas no habrian tenido mucho que hacer. Y casi me aventuro a decir, que los requetes Carlistas habrian hecho mas daño aqui que en la guerra civil aun con los mismos medios que en la guerra civil.

Otro ejemplo nos lo da la Fortaleza Alpina, donde los aliados habian hechado unos calculos de un año para una region bastante pequeña y de no haber estado el ejercito aleman en las condiciones que estaba podria haber sido algo complicado para los aliados tomar la ultima bastion de la bestia fascista.

pero vamos, que cuando quieras te lo demuestro jugando al hearts of Iron. ;)
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Stendal » 27/Sep/2010 00:50

Estoy de acuerdo en que no es ningún desperdicio.

Cuando no tienes una masa de maniobra blindada que ataque o contraataque con fuerza, cuando tus tropas van en su mayor parte a pie, cuando tu artillería es obsoleta y la tiran caballos... me parece que intentar una blitzkrieg es bastante ridículo.

Aparte, El Pirineo es bien abrupto en su mayor parte, tiene multitud de pequeños y escarpados valles, con carreteras muy estrechas y con demasiadas curvas y en aquella época no estaban en un estado tan bueno como para que pasaran cientos de tanques.

Concuerdo con Dietrich en la comparación con el frente italiano. Y la verdad es que me sorprendió bastante cuando leí que en Italia se rindió el ejército alemán porque se acabó la guerra, no porque les estuvieran aplastando como sucedía en Alemania tanto por los angloamericanos como por los rusos...
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Hidalgo » 27/Sep/2010 10:24

Italia al fin y al cabo er aun frente secundario de distracción, lo que importaba, y donde se destinaron casi todos los recursos fue a Normandía. Y creo recordar que al menos se hizo un desembarco "lateral" para esquivar una de esas líneas defensivas alemanas.

No sé, pienso en Maginot y lo veo todo claro. Veo a los aliados desembarcando en Barcelona, o en Valencia, o el Bilbao, o en Oviedo, mientras los de la línea de los Pirineos no escuchan los disparos más que por la radio.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Oso » 27/Sep/2010 11:25

Si suposiciones hay para todos los gustos, la línea defensiva de los pirineos se planteó para la guerra fría ..., ante una posible ocupación de Europa por parte de la URSS, ya puestos podían haber desembarcado en Portugal... dejémonos de suposiciones...

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Hidalgo » 27/Sep/2010 11:30

Oso escribió:Si suposiciones hay para todos los gustos, la línea defensiva de los pirineos se planteó para la guerra fría ..., ante una posible ocupación de Europa por parte de la URSS, ya puestos podían haber desembarcado en Portugal... dejémonos de suposiciones...


O nos podían haber hecho como los Franceses en 1808, "oye, dejadnos pasar a invadir Portugal" y nos engañan :lol:

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor asdepicas » 27/Sep/2010 16:46

Hidalgo escribió:No me parece nada útil. Como ya demsotró Alemania, una línea de fortificaciones no servía para anda cuando se aplicaban las nuevas estrategias militares, la Blitzkrieg, y, ciertamente, la Línea Maginot era una obra mucho mejor que esta.

Y aún suponiendo que fuera realmente efectiva, infranqueable, los aliados la podían esquivar fácilmente desembarcando en cualquier otro punto de España, ya fuera el País Vasco o Cataluña, por cercanía, o mucho más lejos, pues en este escenario hipotético en el que se disponen a invadir España ya contarían con toda Francia y el norte de África, por lo que no se salvaría ninguna costa de la península. Y la Armada española, pobre y escasa nada tenía que hacer contra las armadas conjuntas angloamericanas.

Y contra una invasión soviética pues tres cuartas partes de lo mismo; si el tío Stalin ha sido capaz de llegar hasta el sur de Francia pocos problemas tendría en rodear los Pirineos con un asalto anfibio.


la linea maginot como linea defensiva era muy buena... pero tenia la pega de que no cubria toda la frontera... un ataque anfibio es mucho mas complicado que la blitzkrieg que hicieron en francia... yo creo que era una buena idea esa linea defensiva, tomar las costas españolas no les hubiera resultado facil... partamos de la base de que ni alemania ni rusia dominaban los mares...
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 27/Sep/2010 17:27

Las fortificaciones tienen un valor limitado y depende de las fuerzas que estén detras. (La maginot no entra en esta categoría, porque era otro concepto).

Lo que se hizo en los Pirineos, que todavía se pueden ver muchos restos, estaba condenado al fracaso. Antes o después, se hubiera roto por algún sitio, porque por supuesto, toda la frontera no estaba cubierta, y muchas de esas obras de fortificación no estaban en la misma montaña, sino en los valles que descendían de las cumbres.
Hubieran causado bajas, pero finalmente se hubiera roto.
Y luego, la orografía no hubiera sido ningún problema.Una vez sobrepasadas las alturas la meseta norte era un escenario perfectamente utilizable por los panzer alemanes. El mayor obstáculo al que temían los alemanes en esa zona, era la escasez de carreteras, que hubiera ralentizado su avance.
Y una vez caída la meseta norte y recordando que entonces era el granero de España, y bordeando Madrid, ¿Qué posibilidad quedaba?

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Gaizkles » 06/Oct/2010 17:46

Ignacio escribió:Las fortificaciones tienen un valor limitado y depende de las fuerzas que estén detras. (La maginot no entra en esta categoría, porque era otro concepto).

Lo que se hizo en los Pirineos, que todavía se pueden ver muchos restos, estaba condenado al fracaso. Antes o después, se hubiera roto por algún sitio, porque por supuesto, toda la frontera no estaba cubierta, y muchas de esas obras de fortificación no estaban en la misma montaña, sino en los valles que descendían de las cumbres.
Hubieran causado bajas, pero finalmente se hubiera roto.
Y luego, la orografía no hubiera sido ningún problema.Una vez sobrepasadas las alturas la meseta norte era un escenario perfectamente utilizable por los panzer alemanes. El mayor obstáculo al que temían los alemanes en esa zona, era la escasez de carreteras, que hubiera ralentizado su avance.
Y una vez caída la meseta norte y recordando que entonces era el granero de España, y bordeando Madrid, ¿Qué posibilidad quedaba?



mmmm, me recuerda a... sí! el Cinturón de Hierro de Bilbao. Desde luego en la guerra moderna los muros poco pueden hacer...

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Dietrich » 06/Oct/2010 19:23

EL otro dia en un mercado de Alcala de Henares vi que tenian revistas y en una de ellas venia un articulo sobre las defensas españolas de postguerra, y constate con algunos compañeros de trabajo que en Galicia existen una serie de Bunkers enlazados que se conservan en buen estado (uno de ellos, creo que el de La Coruña tiene el obus de mayor calibre de España, un Vickers) que demuestran que la fortificacion no solo eran los Pirineos. Tambien se fortificaron bastante las Baleares.

Coincido en que la fortificacion tiene sus limitaciones, pero me parece uan estupidez no fortificar una zona tan obvia. Se abrian habido huecos, seguramente, pero que ibamos hacer? dejar que pasaran? señalizales el camino? Para mi es un acierto el uso de dichas fortificaciones, Ahora, no son la panacea de la defensa.

El frente Italiano secundario? Bueno, quizas es que lo que paso es que se estanco por la defensa y nu fueron pocos los efectivos destinados por los aliados para un frente tan secundario. Si es cierto qeu hubo varios desembarcos laterales, pero no consiguieron practicamente nada. Lo unico que preocupaba a los alemanes en la zona hubiera sido un desembarco en venecia que no se dio, destinando alli a todas las unidades de reemplazo de yugoslavia e italia que pudieron.

Luego tambien decir que los españoles no eran mancos, y habia planes para en caso de invasiones alemanas, rusas y aliadas: Documentos de Requetes hablan qeu en la explanada del Montejurra estaba proyectada el envio de ayuda aliada (especialmente britanica) en caso de invasion sovietica o alemana. Los britanicos al parecer confiaban mucho en las cualidades como tropas de montaña y autoctonas de requetes para defender estas zonas.

Por otro lado, la informacion desclasificada por franceses e ingleses sobre la "liberacion" de españa venia a ser un gran ataque aerotransportado sobre Madrid cortando las lineas de comunicacion y desarticulando el ejercito. Plan que veo poco viable, otro Market-Garden para mi gusto.

No digo que España sea una Suiza ni nada de eso, solo que en el caso español hubiera sido mas problematico de lo que parece: En el caso Aleman o ruso hubiera sido por tierra y no lo veo muy viable, y con alto coste, mientras que los aliados pensaron en otro market garden.
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 06/Oct/2010 19:55

EL otro dia en un mercado de Alcala de Henares vi que tenian revistas y en una de ellas venia un articulo sobre las defensas españolas de postguerra, y constate con algunos compañeros de trabajo que en Galicia existen una serie de Bunkers enlazados que se conservan en buen estado (uno de ellos, creo que el de La Coruña tiene el obus de mayor calibre de España, un Vickers) que demuestran que la fortificacion no solo eran los Pirineos. Tambien se fortificaron bastante las Baleares.

Son cosas distintas. Lo que hay en Galicia, en Baleares, Cádiz y algún sitio más, son obras defensivas sobre todo para las baterías costeras. No es comparable a lo de los Pirineos, que era una línea defensiva clásica.

Coincido en que la fortificacion tiene sus limitaciones, pero me parece uan estupidez no fortificar una zona tan obvia. Se abrian habido huecos, seguramente, pero que ibamos hacer? dejar que pasaran? señalizales el camino? Para mi es un acierto el uso de dichas fortificaciones, Ahora, no son la panacea de la defensa.

Esas fortificaciones ( y cualquiera) sin nada detrás, no valían para nada. No era necesario tanto hormigón. Con cubrir los pasos fronterizos que permitían el paso de vehículos valía. Se desperdició mucho cemento y mucha mano de obra (que era gratis) para nada.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 06/Oct/2010 20:00

Luego tambien decir que los españoles no eran mancos, y habia planes para en caso de invasiones alemanas, rusas y aliadas: Documentos de Requetes hablan qeu en la explanada del Montejurra estaba proyectada el envio de ayuda aliada (especialmente britanica) en caso de invasion sovietica o alemana. Los britanicos al parecer confiaban mucho en las cualidades como tropas de montaña y autoctonas de requetes para defender estas zonas.

¿Y que tienen que ver los requetés con los planes organizados por el ministerio del ejército, de marina o del aire?
¿Intervienen los requetés en las consideraciones de Carrero Blanco por las que se aconsejan no participar en la guerra?
¿En Montejurra ayuda británica? Digo yo que mas importante hubiera sido que la ayuda británica llegara a un puerto, ya fuera en el sur (Cádiz) o en el norte (Santander).
Supongo que el Montejurra sea una de las ciudades estrella del carlismo no tuvo nada que ver en ese documento, que no deja de ser un disparo en la oscuridad. Sobre todo cuando el carlismo y el franquismo estaban como estaban, y sino recordar el atentado de Begoña.
Y eso de que los británicos confiaban en los requetés para actuar como tropas de montaña, ¿Con que equipo específico contaban para ello? Esquís, raquetas, artillería de montaña...¿Y sobre todo, en qué montañas?

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