La gran muralla de Franco

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Ignacio
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 06/Oct/2010 20:06

No digo que España sea una Suiza ni nada de eso, solo que en el caso español hubiera sido mas problematico de lo que parece: En el caso Aleman o ruso hubiera sido por tierra y no lo veo muy viable, y con alto coste, mientras que los aliados pensaron en otro market garden.



Sí problemático sobre todo para los españoles. Con T-26 y Cv33, con una miriada de piezas de artillería que hubiera sido el deleite de todo el encargado de proporcionar munición a cada batería,aparte que la mayoría de tubos ya estaban desgastados de la guerra, sin apenas vehículos rueda, sin medios de transmisiones modernos, una fuerza aéra con el CR-32 como interceptor principal, mientras los alemanes eran MG team nosotros todavía con el rifle team :mrgreen:

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor GonzaloMadrid » 06/Oct/2010 22:34

Yo creo que la Linea Pérez era lo mejor que podía hacer una país tercermundista devastado por una guerra civil. Su utilidad en caso de conflicto hubiera sido seguramente nula o en el mejor de los casos simbólica, pero como apuntaba alguien, algo había que hacer,¿no?
De todas maneras nunca se sabe lo que un comportamiento heroico puede llegar a dar. Si no, recordar la batalla de Cartagena de indias, donde un reducido grupo de españoles combatió y humilló a la gran armada británica. :D
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor danikine74 » 07/Oct/2010 10:51

Yo opino que donde iban a acabar los aguerridos españoles es en la linea de la concepcion, y el valeroso soldado español, a llenar el campo santo. Por favor, el desequilibrio de fuerzas, material belico, economia, poblacion, medios acorazados, artilleria, medios navales, logistica de guerra etc...

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Dietrich » 07/Oct/2010 11:10

En cuanto a las defensas en otros puntos como Galicia y Baleares, como bien apuntabas eran baterias de costa (y otros bunkers) lo comentaba aludiendo a los comentarios de Hidalgo sobre las hipoteticas acciones navales y lo facil que habria sido sortear los pirineos.(les pedire a mis compañeros que si pueden este puente que les saquen fotos)

Referente a los Requetes, lo caracterisitico del Montejurra me llamo la atencion. La idea era por supuesto enviar la ayuda a puerto, pero para parar el avance por la previsible zona de invasion de Endaya los britanicos creian por la actuacion de requetes en la guerra civil que eran tropas bien motivadas y que lucharian bastante bien. De ahi que se les enviase ayuda directamente a la zona. Tambien señalar que esta ayuda estaba pensada para una futura invasion alemana, por lo que los mares de la zona no serian muy seguros para todos los barcos que pasasen por el golfo de Vizcaya que se las tendrian que ver con los U-boot de la base de la Rochelle.

Como he dicho, los britanicos veian a los requetes unos soldados de modo guerrillero bien motivados (y algo fanaticos) que hubieran dado muchos problemas en la zona pirenaica. Yo no soy requete ni nada por el estilo, pero reconozco que pudieron ser las tropas mas motivadas en la guerra civil y posiblemente por eso las tuvieron en cuenta los ingleses, y sin raquetas, ni esqui, ni pijadas (que diria mi abuelo) hicieron un combate en montaña en la guerra civil que fue muy valioso, superando a la CTV, y es que si conoces el terreno tienes una ventaja significativa aunque el otro tenga esquis, raquetas, o palos de golf. (referente al conflicto de Begoña no me meto por que no sabria decir como saldria la cosa, ya que tanto falange como requetes no estaba deacuerdo con el chache paco)

Ahora bien, ante una invasion, tomando la meseta, tal y pascual... Napoleon hizo exactamente lo mismo, y Napoleon llego a Moscu y de nada le sirvio, y una guerra en dos frentes mas la batalla de inglaterra hubiera propiciado la caida del reich por lo menos un año antes. España no habria caido como Dinamarca, Belgica, Noruega, etc... Los aliados hubieran tenido otro frente donde desgastar a los alemanes.

Sip, que españa habria sido derrotada en un mes despues de romper los pirineos. al menos sobre el papel, por que lo que a la resistencia se refiere (y mas teniendo en cuenta la historia de españa) la resistencia española habria sido algo estilo yugoslavia, y eso habria sido una sangria para los alemanes, o cualquier otro invasor. No veo yo tan claro que sea un pim, pam pum, toma lacasitos.... :mrgreen:
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Hidalgo » 07/Oct/2010 12:14

Diferenciemos la guerra covnencional de la guerra de guerrillas. En guerra convencional, o sease, la guerra como caballeros dándose tiros honorablemente en lso Pirineos, etc,etc, hubiéramos durado el pim pam pum toma lacasitos. Otra historia es que luego hubiera habido guerra de guerrillas, la cual no tiene ya nada que ver con la efectividad de la Línea de los Pirineos. Además me gustaría señalar que en un país tan dividido como la España de entonces, es posible que en esa guerra de guerrillas nos hubiéramos acabado matando entre nosotros (colaboracionistas vs no colaboracionistas) en lugar de atacar al enemigo...

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor GonzaloMadrid » 07/Oct/2010 13:01

danikine74 escribió:Yo opino que donde iban a acabar los aguerridos españoles es en la linea de la concepcion, y el valeroso soldado español, a llenar el campo santo. Por favor, el desequilibrio de fuerzas, material belico, economia, poblacion, medios acorazados, artilleria, medios navales, logistica de guerra etc...

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Es evidente que con la maquinaría de guerra de: los aliados, los nazis o los rusos; da igual quien se lo propusiera, que nos iban a sacar de los Pirineos a base de collejas.
Yo he hecho un comentario con una visión un poco mas romántica de la guerra, la que se basa en el coraje y el orgullo. No la de la mera superioridad de producción armamentística, medios humanos y materiales.... Joder ¿si el Eje no pudo contra los aliados? ¿íbamos a poder nosotros? :roll:
Un saludo
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor danikine74 » 07/Oct/2010 15:07

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 07/Oct/2010 17:19

En cuanto a las defensas en otros puntos como Galicia y Baleares, como bien apuntabas eran baterias de costa (y otros bunkers) lo comentaba aludiendo a los comentarios de Hidalgo sobre las hipoteticas acciones navales y lo facil que habria sido sortear los pirineos

Es que esas fortificaciones no valen de nada si se burlan los Pirineos, porque apuntan al mar.
Referente a los Requetes, lo caracterisitico del Montejurra me llamo la atencion. La idea era por supuesto enviar la ayuda a puerto, pero para parar el avance por la previsible zona de invasion de Endaya los britanicos creian por la actuacion de requetes en la guerra civil que eran tropas bien motivadas y que lucharian bastante bien. De ahi que se les enviase ayuda directamente a la zona. Tambien señalar que esta ayuda estaba pensada para una futura invasion alemana, por lo que los mares de la zona no serian muy seguros para todos los barcos que pasasen por el golfo de Vizcaya que se las tendrian que ver con los U-boot de la base de la Rochelle.

Eso de mandar ayuda a Montejurra no se sostiene. Primero que para cuando quiera llegar, posiblemente ya estarían allí los alemanes, y segundo, que estarían al alcande la Luftwaffe desde Francia. Y por muy potente que fueran los U-Boote, siempre hubiera sido mejor enfrentarse a ellos navegando hacia Galicia, Asturias o Santander, que frente a la fuerza aérea alemana.

Como he dicho, los britanicos veian a los requetes unos soldados de modo guerrillero bien motivados (y algo fanaticos) que hubieran dado muchos problemas en la zona pirenaica

¿Lo

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 07/Oct/2010 17:25

Como he dicho, los britanicos veian a los requetes unos soldados de modo guerrillero bien motivados (y algo fanaticos) que hubieran dado muchos problemas en la zona pirenaica

¿Los ingleses sabían quienes eran los requetés? ¿En que actuaciones guerrilleras participaron los requetés durante la guerra?
¿Quedaban unidades de requetés como tales despues de la "simbiosis" de Falange y del carlismo?
Mucha mitología.

Yo no soy requete ni nada por el estilo, pero reconozco que pudieron ser las tropas mas motivadas en la guerra civil y posiblemente por eso las tuvieron en cuenta los ingleses, y sin raquetas, ni esqui, ni pijadas (que diria mi abuelo) hicieron un combate en montaña en la guerra civil que fue muy valioso, superando a la CTV, y es que si conoces el terreno tienes una ventaja significativa aunque el otro tenga esquis, raquetas, o palos de golf. (referente al conflicto de Begoña no me meto por que no sabria decir como saldria la cosa, ya que tanto falange como requetes no estaba deacuerdo con el chache paco)

ES que no tenían material de montaña ni palos de golf, porque no participaron en combates en montaña en líneas generales.
Que por mucho que uno se lo crea, a los requetés, fuera de aquí, entonces no los conocía nadie, y los ingleses, menos.
Ahora, si queremos fabricarnos nuestra propia versión de la historia, aduciendo que fuera tenían en gran estima algo, pues "as usual".
Los aliados hubieran tenido otro frente donde desgastar a los alemanes.

Sí, exactamente igual que en Grecia.
la resistencia española habria sido algo estilo yugoslavia
Pues penosa, porque ¿cúanto duró el ejército yugoslavo? Porque luego entre ustachas, chetniks y demás, como que yugoslavos poco.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Dietrich » 08/Oct/2010 14:18

danikine74 escribió:De romanticos y de valientes estan llenos los cementerios.... 8)


Eso debieron de pensar los franceses en la guerra de Independencia española y se tuvieron que ir corriendo.

Para Ignacio:

Los requetes eran conocido de sobra por los ingleses pues tenian constancia de ellos tras sus actuaciones en la guerra civil, si no de que ponerse en contacto con ellos. Los franceses tambien los conocian y se hicieron famosos por sus acciones guerrilleras o de pequeños grupos de combate en el pais vasco y navarra. Ahora voy hablar de memoria, pero durante las acciones del CTV en el Norte tuvieron numerosas bajas y se les dio posibilidad a los requetes poder actuar con cierta libertad. Ante la inferioridad numerica decidieron actuar en guerra de guerrillas, con resultados que fueron resaltados incluso por la prensa internacional como un fracaso italiano y exito de tropas irregulares españolas. Que yo sepa, el conflico español fue seguido de cerca por el panorama internacional, asi que los ingleses sabian muy de sobra quienes eran los carlistas. (por no entrar en la larga historia de mas de dos siglos de colaboracion entre carlimo y francia e inglaterra

Por otro lado ¿Quedaban unidades de requetes despues de la tercera guerra carlista? A priori no, pues cojones!!! que si habia para la guerra civil. Ademas no creo que se les resetease la memoria despues de la guerra. No habia unidades de requetes como tales hasta 1936 y sin embargo surgieron para la guerra civil. Eran, al igual qeu los confederados, gente del campo, que sabia moverse por los campos y veredas de los bosques, sabia cuando iba a llover y que se podia comer. Esto es algo que muchos soldados criados y nacidos en ciudad no sabian y lo pagaban caro.

Respecto a las acciones de Montaña, pues lo siento, intervinieron como guerra de guerrillas, que precisamente hubiera sido lo que mas habria dolido a un invasor que desconoce el terreno, sobretodo el boscoso y montañoso. España, a diferencia que Grecia, hubiera sido un frente mas amplio y hubiera sido dificil moverse para los alemanes. Y si la resistencia en Yugoslavia te parece poca cosa, aun hay foreros por aqui que han manifestado que fueron el unico pueblo que se libero asi mismo. y hasta 1945 habia guerrilleros y resistencia en yugoslavia, asi que muy bien no debieron hacerlo en los balcanes los invasores.

No me invento nada, los hechos estan ahi. pero si se te rompen los esquemas, lo entiendo, la gente muy mayor esta acostumbrada a creer lo mismo toda la vida y asi es mas feliz. O Como dicen en mi pueblo: "Pues la pelota pá ti"


Disculpas por la ortografia pero he escrito deprisa y no me he parado mucho a mirarlo bien ;)
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 08/Oct/2010 14:37

Los requetes eran conocido de sobra por los ingleses pues tenian constancia de ellos tras sus actuaciones en la guerra civil, si no de que ponerse en contacto con ellos. Los franceses tambien los conocian y se hicieron famosos por sus acciones guerrilleras o de pequeños grupos de combate en el pais vasco y navarra. Ahora voy hablar de memoria, pero durante las acciones del CTV en el Norte tuvieron numerosas bajas y se les dio posibilidad a los requetes poder actuar con cierta libertad. Ante la inferioridad numerica decidieron actuar en guerra de guerrillas, con resultados que fueron resaltados incluso por la prensa internacional como un fracaso italiano y exito de tropas irregulares españolas. Que yo sepa, el conflico español fue seguido de cerca por el panorama internacional, asi que los ingleses sabian muy de sobra quienes eran los carlistas. (por no entrar en la larga historia de mas de dos siglos de colaboracion entre carlimo y francia e inglaterra


Los requetés eran tan conocidos como cualquier otra rama del bando nacional o sea nada.
En cuanto a eso de la guerra de guerrillas no sé de donde lo has sacado.
Relativo a la colaboración entre carlismo-Francia e Inglaterra, sí totalmente de acuerdo. Basta con ver en que bando participó la legión extranjera francesa, la legión británica, la royal navy y los royal marines
y a que bando concedieron prestamos los banqueros de ambos países.

Por otro lado ¿Quedaban unidades de requetes despues de la tercera guerra carlista? A priori no, pues cojones!!! que si habia para la guerra civil. Ademas no creo que se les resetease la memoria despues de la guerra. No habia unidades de requetes como tales hasta 1936 y sin embargo surgieron para la guerra civil. Eran, al igual qeu los confederados, gente del campo, que sabia moverse por los campos y veredas de los bosques, sabia cuando iba a llover y que se podia comer. Esto es algo que muchos soldados criados y nacidos en ciudad no sabian y lo pagaban caro.

Repasa historia de España previa a la guerra, y véras de donde salen esos requetés. Y en 1940, con el carlismo descabezado y sus integrantes o "anexionados" al falangismo o en el carcel, pues que mas bien poco.¿O de donde crees que se sacó falange lo de la boina roja?
Última edición por Ignacio el 08/Oct/2010 15:05, editado 1 vez en total.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 08/Oct/2010 14:45

Respecto a las acciones de Montaña, pues lo siento, intervinieron como guerra de guerrillas, que precisamente hubiera sido lo que mas habria dolido a un invasor que desconoce el terreno, sobretodo el boscoso y montañoso. España, a diferencia que Grecia, hubiera sido un frente mas amplio y hubiera sido dificil moverse para los alemanes. Y si la resistencia en Yugoslavia te parece poca cosa, aun hay foreros por aqui que han manifestado que fueron el unico pueblo que se libero asi mismo. y hasta 1945 habia guerrilleros y resistencia en yugoslavia, asi que muy bien no debieron hacerlo en los balcanes los invasores.

No, intevinieron como infantería ligera, que eso es precisamente la guerra en montaña. Típico error de aficionados, confundir unidades de OE,s y la guerra de guerrillas, con el combate de infantería ligera.
¿Según tú, en que apartado pondrías a los Ranger americanos (hoy en día ) o a la X Bandera? pues eso.
Pero es que aparte estás confundiendo varias cosas. En Navarra y provincias vascas no hay montañas desde el punto de vista militar (en líneas generales) sino colinas, que es distinto.
Aparte la simpleza de Montejurra. ¿Que había en Montejurra para mandar allí un puente aéreo? Aparte de varios cientos de kilómetros de un puerto de mar por donde llegar el material pesado, nada más.
Es lo mismo que si un asturiano dijera que los británicos tenían pensado reforzar Covadonga o un serbio Kosovo Polje.
¿Tú sabes donde está Montejurra?


Frente amplio de España. Eso no favorece al defensor, mas bien a las fuerzas móviles que atacan. Precisamente los griegos podían aprovechar el terreno para defenderse, pero una vez pasado el Pirineo, que obstáculo había para llegar a Madrid...
No confundas la resistencia del ejército yugoslavo con la guerrilla posterior, que no tiene nada que ver. Aquí nadie ha hablado de guerrillas sino de guerra.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor Ignacio » 08/Oct/2010 14:50

No me invento nada, los hechos estan ahi. pero si se te rompen los esquemas, lo entiendo, la gente muy mayor esta acostumbrada a creer lo mismo toda la vida y asi es mas feliz. O Como dicen en mi pueblo: "Pues la pelota pá ti"

Ya sé que no te inventas nada :mrgreen: pero la juventud no es excusa para la ignorancia si se tiene sentido común.
Si por usar fuentes carlistas te crees todo lo que dicen y no eres capaz de discernir la fantasía de la realidad tú solo pues oye, efectivamente la pelota para mí. Pero no te preocupes, todo eso se cura con el paso de los años, pues la ignorancia en la mayoría de los casos no es eterna, aunque se esfuercen en demostrar lo contrario. :mrgreen:

Pero estoy seguro que aquí http://www.militar.org.ua/foro/what-if- ... 14834.html, tus teorías serían muy bien recibidas. Inténtalo.

Y como la pelota queda pará mí, pues se terminó el volver al tema.

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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor danikine74 » 08/Oct/2010 15:45

Hasta donde yo llego los franceses no se marcharon, los echaron. Y costó solamente unos 5-6 años, ma o menos, y no los echaron los guerrilleros ( que tuvieros su merito como desgaste) sino la combinacion de la accion de hostigamiento/desgaste, el ejercito regular español, y a la inestimable presencia y ayoda del señor wesseley, sharpe los portugueses y todos sus mariachis, y sin ellos, estoy casi seguro ( que no orgulloso) que hasta dietrich hablaria en frances ( con acento andalú, pero francés). o vete tu a saber

Y de carlistas y requetes vas a venir a hablarle a un navarro???...

Yugoslavia cayó en 11 dias.

Grecia poco mas de 18 dias, si dias, y porque estaban los ingleses en grecia ( si, otra vez ellos...)

España es algo mas grande vale, somos la repañocha y el copón, pero recien salidos de una guerra civil, cuantos minutitos habriamos durado?? el gobierno de rebeldes recien instaurado, las ciudades las fabricas todavia humeantes, la poblacion civil muerta de hambre, la fuerza combatiente todavia ocupada en ir fusilando disidentes, sin un sistema de abastecimiento ni suministro organizado ni suficiente ni moderno, sin recursos economicos, suministros, ni efectivos suficientes, ni una marina en condiciones, con una fuerza aerea practicamente inexistente, irrisoria...

En fin que si, con la piedra en la mano, pero la habriamos pichado igual.
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Re: La gran muralla de Franco

Mensajepor danikine74 » 08/Oct/2010 15:47

Ahora empezaran a lloverme palos, que si anti español, que si afrancesado, que si yo que se. Todo por que pienso que el ardor patrio ( por mi patria, si, mi patria) no habria podido soportar por si solo una invasion...
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