Wargames Spain - Flames of War

Veamos, creo que lo que era un ejercicio de pensamiento ha dado lugar a un debate aspero.

Primero, y lo que pongo es mi opinión, la historia la escriben unas determinadas personas, generalmente las ganadoras de las batallas/guerras y por tanto muy polarizadas hacia su punto de vista.

Pensar que lo que escriben los Anglosajones es mentira por que no nos gusta, es lo mismo que decir que nuestro equipo de futbol pierde todos los partidos por que los arbitros nos tienen mania. Ejemplo: La historia en España nos cuenta lo malo que fue Pedro I "El Cruel" en la historia inglesa lo llaman Pedro I "El Justo". Claro que Pedro le regalo un diamante perfecto y enorme a la corona Inglesa, que se puede ver en la Torre de Londres.

Y vuelvo a lo que decia antes y lo que creo que era lo que intentaba Panzer-Tiger, un ejercicio de reflexion, no discuto lo que ponen los libros de historia, simplemente reflexiono sobre el tema.

Y como decía Aristoteles:

La verdad es una forma de ver la realidad.

la cosa empezó cuando empezo y punto.

Otra cosa es la fecha en la que cada cual se sumara o restara del conflicto. En el momento en que francia y GB entran en conflicto se convierte en mundial, hasta entonces podian ser una sucesion de guerras locales. In cluso la guerra de alemania polonia si no hubiere mediado la declaracion de francia y GB... y el 1 de sept con la invasion de polonia fue el detonante

la guerra de japon con china no desencadeno nada. y mucho menos a nivel mundial

Como españa no participó, no hubo segunda guerra mundial??

o como alguno pretende poner fecha de inicio de la segunda guerra mundial en la guerra civil, españa participó en la segubda guerra mundial, y ademas ésta, la segunda guerra mundial acabo en el 39 entonces...

Panzer-Tiger escribió:

alfespe escribió:No se lo que pone en la wiki, pero si se lo que se lee en todos los libros (o al menos todos los que he leido) sobre el siglo XX.

Pues por eso te digo, que es la fecha que todos conocemos, pero no para todos los paises.

No se si se esta entendiendo bien este tema que he abierto, va sobre que es un hecho curioso que en otros paises tengan otras fecha sobre el inicio de la 2ªGM, nadie esta intentando cambiar nada.

es un razonamiento bizarro

a que te refieres con que no para todos los paises?? la 2GM empezo el 1 de sept del 39. Para todos, independientemente de que ellos se sumaran al conflicto o no, o cuando lo hicieran.

La 2GM empieza el 1 de sept del 39 aunque los estados unidos entraran en ella en el 41. Ellos se suman a un conflicto que ya era de dimensiones mundiales y se combatia en asia, en oceania en europa y en africa, en todos los oceanos...

inplicó a paises en europa, asia africa oceania y améroca. Mas tarde o mas temprano los cinco continentes estaban implicados. el detonante: la invasion de polonia el 1 de septiembre, que no la guerra ruso-japonesa ni chino japonesa ni el anschluss austriaco ni la crisis del 29...

¿De que color era el caballo blanco de Santiago?
Algunos historiadores dan veracidad al mito de que era en esencia blanco. Hay una rama de historiadores germano-angoleña que mantienen que en verdad no era blanco sino tostao. Por su parte la Universidad de Bollullos ha mantenido, mantiene y mantendra que no era blanco sino negro basandose en una cosa que dijo un señor de Cuenca que paso por alli. Y reputados maestros de la Universidad de la isla de Perejil sostienen que era un burro gris en vez de caballo blanco
Ah, las teorias...

danikine74 escribió:

Panzer-Tiger escribió:

alfespe escribió:No se lo que pone en la wiki, pero si se lo que se lee en todos los libros (o al menos todos los que he leido) sobre el siglo XX.

Pues por eso te digo, que es la fecha que todos conocemos, pero no para todos los paises.

No se si se esta entendiendo bien este tema que he abierto, va sobre que es un hecho curioso que en otros paises tengan otras fecha sobre el inicio de la 2ªGM, nadie esta intentando cambiar nada.

a que te refieres con que no para todos los paises?? la 2GM empezo el 1 de sept del 39. Para todos, independientemente de que ellos se sumaran al conflicto o no, o cuando lo hicieran.

Para todos no, para muchos americanos empezo en Diciembre del 41 y para los chinos con la invasión de los japoneses en la segunda guerra chino-japonesa.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II#Chronology
The start of the war is generally held to be 1 September 1939, beginning with the German invasion of Poland; Britain and France declared war on Germany two days later. Other dates for the beginning of war include the start of the Second Sino-Japanese War on 7 July 1937.

Es una pena que solo Katsumoto sea el unico que ha entendido de que va este tema.

Entenderlo lo entendemos... pero nos parece (eso creo por lo que leo) una chorrada. Que esta muy bien que tal o cual diga que la guerra pudo empezar en otro momento, pero que no tiene ningun rigor historico. La contienda empieza cuando empieza, por mucho que digan otros.

Vale, pero tampoco es para ir trolleando el tema de los demás, como bien dijo Katsumoto, esto era lo único que intentaba:

Katsumoto escribió:Y vuelvo a lo que decia antes y lo que creo que era lo que intentaba Panzer-Tiger, un ejercicio de reflexion, no discuto lo que ponen los libros de historia, simplemente reflexiono sobre el tema.

amigo panzer, la guerra empieza en el 39 por mucho que los americanos comiencen su participacion en el 41, o que los chinos empezaran una guerra en el 37 contra un enemigo que posteriormente se vio envuelto en un conflicto mayor. La guerra chino- japonesa no detono ningun conflicto a gran escala y menos a escala mundial.

el uno de septiembre comienza oficialmente, ni siquiera italia que ya habia invadido albania provoca un conflicto, y que ademas en septiembre decide declararsse Nacion NO-beligerante... y de hecho, ni siquiera el dos de septiembre seria tecnicamente guerra mundial, GB y fra declararon la guerra el 3, creo recordar

empieza la guerra en abril con la invasion italiana de albania?? NO.

para los americanos lo que comienza en diciembre del 41 es su participacion en la segunda guerra mundial. Ya era mundial antes de su entrada y lo habria seguido siendo si no entran en ella.

Los americanos veian la 2ªGM como una guerra europea, cuando entraron ellos en el 41 ya lo consideran mundial, ojo, lo que piensan (o pensaban) los americanos, no la mayoria de nosotros.

3 de setiembre de 1939, cuando las potencias de Francia y Gran Bretaña (que eran las realmente globales coloniales y por consiguiente las que realmente internacionalizan el conflicto) deciden meterse al trapo. Hasta entonces la invasion de polonia era otra invasion más de los alemanes, como ya habian hecho varias. Hasta entonces los conflictoas son regionales, como habeis dicho ya, aunque en el pacifico se podria hablar de una guerra continental mucho antes que en Europa, aunque no mundial.

he dicho

Xavi

Creo que ya se ha hecho un ejercicio de reflexión y el único argumento válido que veo es el que defiendo y tambien defienden algunas otras respuestas: LA SGM comienza cuando un conflicto inicialmente local, la invasión de Polonia se convierte en un conflicto generalizado a raiz de la declaración de guerra de Francia y Gran Bretaña. Punto. Las otras guerras, guerritas, guerrillas o como se les quiera llamar NO generan ninguna extensión del conflicto y por eso NO pueden considerarse como el inicio de nada.
Este argumento sólido lo defienden todos los historiadores serios, sean europeos, amaericanos, asiaticos o del mismísimo Marte. Y los que dicen otra cosa, pues ellos sabrán.
Otra cosa es cuando cada pais entra en la fiesta pero la argumentación de que como la República Bananera de Tasmania declaró la guerra a Alemania el día 1 de mayo del 45 a las siete de la tarde y por lo tanto la SGM empezó ese día se caen por si solas aunque a los historiadores de ese pais les suponga una importante efemérides local.
Si que entendí a la primera el objeto del post pero está claro que la única reflexión a la vista de los acontecimientos pasados es la que lleva a la afirmación universalmente aceptada que algunos hemos defendido. Y lo siento si a alguien le sabe malo pero no he visto ninguna reflexión en los que opinan de distinta forma, aparte del susodicho fulano o mengano dicen que o en tal sitio he leido que

3 de setiembre de 1939, cuando las potencias de Francia y Gran Bretaña (que eran las realmente globales coloniales y por consiguiente las que realmente internacionalizan el conflicto) deciden meterse al trapo.

Discrepo, pues deciden meterse al trapo el mismo 1 de Septiembre cuando deciden dar el ultimatum a Alemania con la amenaza de que o paraliza la agresión o 2 días después estarán en guerra sus respectivas naciones.

Respecto a los USA, que digan lo que quieran, es como si dice que la 1ª GM empieza en el 17 porque ellos entran en guerra.
También los hay que dicen que la guerra debería incluir el conflicto de Corea... en fin...

La 2ª Guerra mundial empezó como tal el 1 de Septiembre de 1939 y acabó como tal el 2 de Septiembre de 1945, fecha en que se firma la rendición de Japón en la cubierta del acorazado Missouri. 6 años y 1 día, tipo condena, vamos... aunque hacía bastantes días que no se pegaban ya tiros en el campo de batalla.

Eso sí, para algunos japoneses la guerra no acabó hasta que les encontraron ya ancianos, perdidos en islotes, etc (Creo que el último apareció en 2005, con 82 años -o algo así-).... pero es tan rizar el rizo como lo otro.

Xavi escribió: Hasta entonces los conflictoas son regionales, como habeis dicho ya, aunque en el pacifico se podria hablar de una guerra continental mucho antes que en Europa, aunque no mundial.

@Xavi, entonces hasta que no se metio los EE:UU en el 41 se podria decir que en Europa habia una guerra continental ?

Hola
Disculpadme Panzer-Tiger y Xavi y permitidme hacer un inciso.
Creo que Xavi se ha equivocado con el término "guerra continental" porque da idea de una guerra en el conjunto del continente asiático. Supongo que lo que se refiere es que había una guerra en el "continente asiático".
Las muchas guerras entre China y Japón son prácticamente desconocidas en occidente y supongo que de ahí viene el error semántico.
La guerra chino-japonesa de 1937 sólo abarcó a una pequeña parte de lo que entendemos por China y las operaciones militares sino me equivoco acabaron prácticamente para el 41 y quedó parada hasta el 44. Es un error imaginarse a los japoneses intentando conquistar toda China, que pienso que es lo que la mayoría de la gente tiene en mente. Sus objetivos no eran ni mucho menos de ese estilo. Para entonces, Japón ya dominaba buena parte del norte de China además de Corea, pero eso fue consecuencia de guerras anteriores en un proceso de conquista que se remontaba a mitad del S. XIX, y en la que se incluiría la guerra ruso-japonesa de 1904.
En este sentido, la afirmación de que había una guerra continental en Asia hay que tomarla con pinzas.
Sin embargo, cuando decimos que en Europa había una guerra continental en el año 41 es porque la guerra ya había sacudido a todo el continente (además de a Africa) y no sólo a una región del mismo.
Espero que esta aclaración pueda ser útil a los foreros

no, porque Francia, Gran bretaña, Italia y Alemania tenian colonias por medio mundo (alemania e italia muchas menos, pero tenian) y en esos escenarios de otros continentes tambien hubo palos. El hecho de que fueran paises coloniales e slo que hace que el tema se vuelva global rapidamente.

@Difusus: hombre, una cosa es un ultimatum, i la otra la declaracion oficial de guerra.Son 2 cosas distintas. Un ultimatum no es una declaracion en firme. Eso pasa el dia 3, no el 1.

@alfespe: Disuplado quedas, aunque no sé de que hay que disculparte, la verdad De asia controlo lo justo, asi que probablemente me equivoque. Pregunto: ¿Para ese momento (septiembre 1939) Japon no habia invadido ya varios paises y se habia anexionado bastantes territorios que en un principio no le pertenecían (más allá de china, quiero decir), o estaba sólo a la greña con los chinos?


Saludos,
Xavi