Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

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ajsantamaria
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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor ajsantamaria » 15/Feb/2013 00:20

Empieza con el crack bursátil de 1929, otra cosa es que ahí no empezaran los tiros.

Pero vamos cada uno que opine lo que le parezca oportuno.

alfespe
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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor alfespe » 15/Feb/2013 00:42

No, estás algo confundido (lo normal por otro lado)
En 1937 Japón sólo controlaba directamente o indirectamente (caso de Manchuria) el norte de la actual China (que no es como la China de 1941) , Corea, además de las islas Kuriles y la mitad sur de la isla de Sajalin, actualmente rusas.
En ese año se lanzó a la conquista de las principales ciudades del este de China (incidente de Marco Polo en Shangai como origen o escusa de la guerra) cosa que consiguió para el 40 si no antes.
ADEMAS ( y creo que es otro error generalizado) Japón controlaba desde el final de la PGM algunos de las antiguos territorios españoles del Pacífico, vendidos a Alemania a finales del XIX (al parecer se olvidaron de dos o tres islotes según apareció en la prensa hace algunos meses). Japón las arrebató a los alemanes junto con las concesiones alemanas en la propia China y la Sociedad de Naciones confirmó al nuevo propietario al terminar la guerra.
La breve época de conquistas japonesas comienza a partir del 7-8 de diciembre del 41 con la destrucción de la flota estadounidense (el 7 en Pearl Harbour) y británica (el 8 en los estrechos de Malaca) y el inicio de las primeras operaciones militares contra Hong Kong y Singapur. Es entonces cuando la guerra en oriente ya puede llamarse con propiedad "continental"

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crotblot
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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor crotblot » 15/Feb/2013 05:25

Bueno, la fecha del inicio es impepinable. Invasion de Polonia y declaración de guerra de Francia e Inglaterra. Otra cosa es que estén los siempre llamados "antecedentes". Pero no nos olvidemos que lo de llamarla "2º Guerra Mundial"y el ponerle límites temporales son todo invenciones humanas, del hombre, para acotar el tiempo y el espacio, y crear un discurso entendible y comprensible para su propia mente humana. Y como no, la mente humana o la forma en la que ve las cosas cosas (dependiendo sobre todo en este caso, del factor cultural) depende de cada grupo social y colectivo y su visión de los hechos. Desde afuera, es muy fácil ver los hechos, pero cuando estás dentro del proceso, con determinadas corrientes culturales y educativas, por no decir de políticas educativas y estatáles, es fácil caer en el chovinismo o subjetivismo.

Seguro que si a una abeja le preguntas por todo esto, te dirá: "¿Pero me estás contando que había gente que se mató sin haber miel de por medios? Perdóneme usted, señor periodista, pero desde la perspectiva que me dan mis ojos segmentados que ven todo en una gama de colores frios salvo las flores y el polen, que los veo de color cálidos, todo este asunto me parece una auténtica memez"


Bueno, coñas a partes, voy a recoger el testigo que ha dejado Panzer-Tiger y digo lo siguiente. ¿Os habéis planteado esto como una guerra civil europea? Es una forma de verla, si se ve desde una perspectiva eurocentrista.

1º Guerra civil: Guerra de los 30 años.
2º Guerra civil: Guerra de Sucesion Española y los conflictos que la rodearon. Osea, Rey Sol, para resumir
3º Guerra civil: Revolución Francesa y campañas Napoleónicas, y como no, el surgimiento de los nacionalismos.
4º Guerra civil. La Gran Guerra
5º Guerra civil. La 2º Guerra mundial.

Este sería un punto de vista. Una serie de conflictos generalizados, en los que un o un grupo de países intentaron derrocar el dominio de otro/s sobre el continente.


Tambien, si nos ponemos tontos, el inicio de la 2ºGM habría que buscarlo en el fin de Napoleon, cuando tras su derrota, emergen por centro europa e italia los nuevos estados, gracias a las pocas ideas revolucionarias que transmitió napoleón por europa. Estos nuevos estados, causantes indiscutibles de la 1ºGM, causarán por consecución la 2ºGM, que groso modo, no es más que el resultado de una mala y penosa conclusión de la 1ºGM.

Obviamente, os he expuesto puntos de vista, que en algunos casos, no están muy formados o muy extensamente desarrollados, pero al menos, espero que os hagan pensar de manera diferente.


pd: se nos olvida que para los rusos, no hay 2º Guerra Mundial, si no la Gran Guerra Patria, hehe.

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Katsumoto » 15/Feb/2013 08:40

+1 crotblot

alfespe lo que quieres decir es "excusa". "Escusa" tiene un significado que no tiene nada que ver con lo que dices.
Grita ¡¡DEVASTACIÓN!! Y suelta los perros de la guerra
W. Shakespeare

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor alfespe » 15/Feb/2013 10:00

Opss¡ una errata...

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Basurillas » 15/Feb/2013 11:53

Crotblot, te sorprendería con quien coincides en uno de tus bastante acertados puntos de vista:

http://www.youtube.com/watch?v=eY9p-ck2 ... e=youtu.be

Para mi, siguiendo otro de los que has señalado y que mencionan bastantes libros de historia, la segunda guerra mundial empezó justito, justito cuando acabó la primera. Cuandó acabó, si es que acabó, es harina de otro costal:

http://www.youtube.com/embed/rpgfaijyMgg

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Raistd » 15/Feb/2013 18:36

Lo comentado por panzer Tiger creo que viene en cierto libro de beevor :)

En lo demas de acuerdo con crotbolt, poner fechas y demas y categorizar, no es mas que simplificar el asunto para hacerlo entendible por nuestras mentes.

Siempre me ha sorprendido que se diga que la WWII depende de de que se cerro mal la WWI, obviando el papel de Hitler en el asunto y la inoperancia de las democracias occidentales del 33 al 39, lo veo todo demasiado "determinista".

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Panzer-Tiger » 15/Feb/2013 18:57

Raistd escribió:Lo comentado por panzer Tiger creo que viene en cierto libro de beevor :)

Quizas habremos leído la misma entrevista al autor en una revista.
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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor crotblot » 16/Feb/2013 05:47

obviamente, Raistd, ahi tienes razón. La inoperancia de las potencias aliadas durante el periodo de ascensión del nazismo es clave. Pero se debe a que no querian más guerras y enfrentamientos tras la debacle que sufrieron de la 1º GM.

Y no solo la Alemania Nazi es fruto de la 1ºGM, si no la Italia Fascista y la Rusia Soviética, por no hablar del sistema de bienestar social de las democracias como Francia e Inglaterra, en contra posición al auje de movimientos obreros/comunistas dentro de sus fronteras. Lo que surge tras la 1ºGM no son solo rencillas por Alsacia, Lorrena, y pagos de guerra. Es la creación de la URSS y los Estados Autoritarios, con sus políticas expansionistas/ o de agresión.

Por eso digo que la mala resolución de la 1ºGM crea la 2º, tanto en las rencillas del orgullo de alemania, como el estado en el que se cuentra italia, el Imperio Haustro Húngaro y su disolución, y la mala democratización de la Alemania de los Junkers y Empresarios, que es derribada desde dentro por todo el mundo (comunista, industrialos, fascismo), de forma similar a lo que ocurre con la república española de la década de 1930 (industriales, anarquistas, militares, iglesia, comunismo... muy pocos auténticos republicanos preparados para un sistema democrático)

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor alfespe » 17/Feb/2013 00:09

Hola
Creo que se están confundiendo dos cosas diferentes; por un lado está el momento en que comienza una guerra y otra muy distinta son los motivos que llevan a esa guerra y su extensión temporal.
Casi ninguna guerra comienza porque dos paises no tienen otra cosa que hacer y un buen día deciden darse garrotazos, así por pasar el rato.
Todos tenemos claro que la GCE comienza el 17-18 de julio del 36, pero las causas que llevan a esa fecha se remontan a muchos años atrás.
Con la SGM pasa lo mismo. ciertamente el final de la PGM llevaba ya las semillas de la segunda. Podría no haber ocurrido, si los acontecimientos concretos hubieran sido otros, pero fueron los que fueron y su consecuencia fue lo que ocurrio en septiembre del 39.
De la misma manera, el resultado de la SGM pudo haber conducido a una TGM, motivos hubo por todas las partes, pero afortunadamente ahí se quedó todo.

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Manyac » 01/Mar/2013 15:34

para los Rusos la WWII empezo el 22 Junio de 1941 (cuando alemania ataco la URSS) y así lo ponen en sus libros de texto.

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Difusus » 01/Mar/2013 15:50

Eso no quita que atacasen a Finlandia en el 39, en pleno contexto de guerra entre otras naciones, por tierra mar y aire.
Los libros pueden decir muchas cosas, ateniendose a realidades o no.

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Koinsky » 01/Mar/2013 19:30

Difusus escribió:Eso no quita que atacasen a Finlandia en el 39, en pleno contexto de guerra entre otras naciones, por tierra mar y aire.
Los libros pueden decir muchas cosas, ateniendose a realidades o no.

Esa fue la "Guerra de Invierno", que tuvo su fin en 1940, en ella tanto franceses como británicos apoyaron a finlandia con material de guerra (pagado y anticuado) pues la URSS no era su aliado.
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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor Difusus » 02/Mar/2013 15:05

Lo se, pero eso, que ya guerreaban antes del ataque alemán del 41.

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Re: Cuando empezó la 2ªGM ? depende para quien

Mensajepor CiprianoMera » 04/Mar/2013 21:12

Yo estoy con panzer y katsumoto.En historia como tal, no se estudia el comienzo o el final de NADA si no de las causas y consecuencias de tal o cual hecho puntual, sin alejandro magno no hay obama por el hecho de ser la historia una sucesion encadenada de hechos. Podriamos decir que el 1 de septiembre vence el ultimatum porque es objetivo pero no que comienza un conflicto mundial porque es subjetivo, incluso hay historiadores que dicen que se trata de una unica guerra mundial al haber un armisticio y no una capitulacion y ser los mismos intereses coloniales los motivantes y los mismos paises,entonces tendriamos una guerra del 14 al 45 (en europa claro). La historia la escriben los vencedores y la interpretan los afectados.
Por ultimo pensad en nuestra historia:para nosotros la edad media acaba en 1492 caida de granada y descubrimiento de america, pero para el mundo mundial es en 1453 con la caida de constantinopla y del imperio bizantino.Esto son hechos puntuales objetivos de interpretacion subjetiva, en realidad el comienzo o final esta en diferentes cambios socio-culturales,economicos y territoriales ocurridos en un periodo concreto, mejor dicho DURANTE un periodo concreto.En un futuro se estudiara una epoca de guerras por el control economico, y sobre todo industrial y de los mercados diluyendose fechas concretas.
P.D:Os recomiendo leer a Abraham Guillén, un gran historiador con "otros puntos de vista"
“Libertad sin socialismo es privilegio e injusticia; Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad”
Mihail Bakunin.


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