¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?

[Palafox]

Yo creo que sí había frente occidental. Miles de toneladas de hormigón, cientos de piezas antiaéreas, una gran parte de la Lufttwaffe defendiéndose de los bombardeos, divisiones guarnicionadas en la costa, miles de toneladas de armamento, bombardeos cuasi diarios sobre Alemania, fábricas redcidas a escombros... si esto no es un frente pues no sé yo qué es una guerra. Un frente no tiene por qué envolver 12.000 divisiones nit ener la magnitud del frente ruso, el frente occidentale ra el que redujo la capacidad armamentística alemana y el que mantuvo a una gran parte de los efectivos de la Wermacht muy lejos del frente ruso.

Tanto los bombardeos como la fortaleza europa no comenzaron en serio hasta a partir de 1943, cuando el frente ruso estaba perdido. Mientras tanto estaba todo bien metido en el frente Ruso. No era una cuestión de más tropas.

[Palafox]

los alemanes sabian perfectamente que la diplomacia con inglaterra iba a ser inutil, el africa korps una division rusa? no se yo, y pensemos que en tunez tambien hay otro stalingrado. La disgregacion que tiene que hacer el ejercito aleman y la mayor extension de sus lineas de suministros hacen que vayan entrando en una ''delgada linea'', se crea otro frente en italia, si ya se que no era un teatro de operaciones principal, aunque fue una apuesta de churchill, mas tropas alemanas, italia cae, hay que controlar la zona balcanica, mas tropas, cada vez todo se va extendiendo mas, hasta que se rompe con bragation y normandia (sin hablar de Kursk)

No, no lo sabían. Estaban convencidos de que Inglaterra pediria la paz. Una diplomacia pre bélica quizás, sólo quizás podría haber puesto a Inglaterra e incluso a Francia más a su favor.

La disregación ni la falta de tropas no fué lo que les hizo perder la guerra en Rusia a los alemanes. La guerra estaba ya perdida antes de comenzar 1943 en Stalingrado.

[Ignacio]

De todos modos, olvidamos una pregunta que puede ser apasionante.
¿Hubieran podido ganar los alemanes a los rusos, si suponemos, firman un armisticio con Inglaterra?
¿Había tantas fuerzas en lo que habeis llamado frente occidental, (África etc...) que podía haber desequilibrado la balanza a favor de Hitler?
Yo creo que no, pero ese si creo que es un interesante "what if".

[Palafox]

Si hablamos de "errores" de los alemanes, el que tuvieron fué declarar la guerra a Polonia y desencadenarlo todo.

[Palafox]

De todos modos, olvidamos una pregunta que puede ser apasionante.
¿Hubieran podido ganar los alemanes a los rusos, si suponemos, firman un armisticio con Inglaterra?
¿Había tantas fuerzas en lo que habeis llamado frente occidental, (África etc...) que podía haber desequilibrado la balanza a favor de Hitler?
Yo creo que no, pero ese si creo que es un interesante "what if".

Exactamente, exactamente....

[CLUSO]

yo no estoy hablando de rusia, hablo de toda la guerra, en rusia en el 42 todavia tuvieron su oportunidad, en cuanto entra eeuu, con el territorio de apoyo de inglaterra se acabo todo

[Ignacio]

Si hablamos de "errores" de los alemanes, el que tuvieron fué declarar la guerra a Polonia y desencadenarlo todo.

El error (afortundamente) fue desencadenarla en 1939.¿Os imaginais un ejército alemán con Panzer III y IV en todas sus compañías, sin los I y II, en Divisiones Panzer de dos regimientos completos(Tal como estaban organizadas en el 39)?
Si la guerra hubiera estallado en 1945 otro gallo hubiera cantado... pero Hitler no creía que los aliados, fueran a entrar en guerra por Polonia, como no habían entrado por Checoslovaquia.

[Hidalgo]

Un armisticio con Inglaterra no hubiese supuesto una victoria de Alemania. Primero de todo, porque no se fiarían de los Ingleses (traidores a más no poder y perros como sólo ellos saben serlo) así que hubiesen tenido que seguir manteniendo tropas en el Atlántico en posición pasiva para afrontar una posible puñalada. Además, estaba claro que Inglaterra no se iba a rendir, porque teniendo a alguien como Churchill, que no se rinde a las primeras de cambio, y confiando en el potencial industrial de EEUU, ese armisticio iba a ser imposible.
Para ganar la guerra, Alemania debería haber invadido Inglaterra, sólo asi podría haber ganado la guerra.

[Ignacio]

El que Churchill no se iba a rendir estaba claro, ya lo he dicho varios mensajes atras. ¿Pero (y entramos en lo que comentaba tiempo atras de las variables) y si hubiera otro como Chamberlain? y puestos a imaginar un Osley(creo que se llamaba así o Mosley) de la vida.
Hitler sí se hubiera fiado de ellos, es al único pueblo que le dedica elogios en Mein Kampf y viene a decir que con la Royal Navy y con la Werhmacht, se dominaría el mundo, y eso da a entender cuando en los intentos de negociación tras la caida de Francia, dice que no le va a quitar ni a pedir ninguna de sus colonias, tan solo las que pertenecieron a Alemania, Camerún, Namibia y poco mas.
Y en cuanto a lo de invadir Inglaterra, claro que hubiera sido su opción favorita tras la resistencia de Churchill, pero es que era materialmente imposible.
Los alemanes calcularon que podrían llevar a Inglaterra la primera oleada de desembarco, unas cuantas divisiones, pero que luego quedarían aisladas y las arrojarían al mar. Por eso León Marino no pasó de ser un proyecto en una fase muy poco avanzada.

[Hidalgo]

Es que fueron las prisas d eHitler lo que hicieron que Alemania la cagase. Si hubiera tenido más paciencia para planear un León MArino en condiciones, hubiese recompuesto la Luftwaffe y hubiese contruído suficientes barcazas d edesembarco, León Marino hubiese sido un éxito. Se hubiese tardado 6 o 9 mese más de previsto, pero Alemania entonces hubiese tenido las manos libres para hacer lo que quisiese en el este.

Por cierto, ya en 1942 se produjo el Raid de Dieppe (y otro más que no me acuerdo), a pesar del écxito alemán, eso infundió el suficiente miedo como para pensar que los británicos (ya ayudados por EEUU) podían tomar tierra "de verdad" y eso hizo que se desviasen muchos recursos hacia el Atlántico, así que eso de que no hubo frente occidental hasta 1944 nanai de la china.

[Ignacio]

Yo no creo que fuera cuestión de lanchas, sino de la insuficiencia de la Kriegsmarine contra la Royal Navy de mantener abiertas las comunicaciones con el ejército desembarcado.
Ese era el problema. Creo yo.

[DemonioVolador]

Los occidentales hicieron mas de lo que muchos piensan, la luftwaffe fue tremendamente debilitada(mas de 2000 aviones alemanes derribados, y dejar al ministro de exteriores sovietico, Molotv ciertamente impresionado con el ataque a Berlin) en la batalla de inglaterra, y tener que mantener un frente tan amplio como el de africa y posteriormente italia les costo la guerra. Ademas, los alemanes no se iban a arriesgar a hacer un desembarco sin superioridad aerea y naval, seria una masacre.

"En vista de lo que está cayendo del cielo de Berlín, no parece normal que los ingleses estén en las últimas" Molotov, en el bombardeo britanico sobre Berlin.

[Drill_Sergeant]

Las barcazas de desembarco no se habían inventado aún. Tal y como las conocemos, no nos remontemos a las invasiones danesas y jutes del archipiélago...


Y también hay que recordar un lend & lease para sumar números a la carne de cañón soviética en el momento crítico de la guerra en el Este, y algun otro detalle sin importancia. Es mas, gracias a los aliados occidentales, Stlain pisó el freno en Berlin. Si no, nos quedamos sin discurso de Kenedy "Ich bin ein Berliner". Que emotivo es.

[Ignacio]

Creo que sí se habían inventado. Aunque no soy muy partidario de la wikipedia, aquí lo confirma, aunque ya digo que no me fio mucho.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desembarco_de_Alhucemas

Lo que sí es cierto, es que lo que se ordenó acumular fueron barcos y barcazas (no lanchas) de todos los tamaños y que la RAF recibió la orden de destruir en los embarcaderos de Francia todas las que pudieran.

[Hidalgo]

Yo ytengo uan foto en un libro en la que salen las barcazas alemanas en la preparación de León Marino, si bien, el concepto de barcaza del Día D fue invnetado por el Sr. Higgins