Argentinos de FOW.... uníos!!!!!

Subforo para hablar de historia militar desde 1850 a la actualidad.
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Dragan
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Mensajepor Dragan » 23/Nov/2007 16:48

Creo que no se debe de todos modos criminalizar a la División Azul en exceso porque muchos de sus miembros fueron elegidos a dedo, e incluso, habia entre los aliados que abogaban por una continuación de las hostilidades entre los sovieticos y el resto despues de la rendición alemana, entre ellos el anti-comunista Churchill. Quiero decir que la sociedad occidental de aquella época estaba muy polarizada, y que el sentimiento anti-comunista no se daba solo en territorio español.


Buenas, Argentinos de la división azul :lol: ...
No, solo para puntualizar que si esto es producto de haber leido mi "crítica" sobre la neutralidad...nada más lejos de mi intención que criminalizar a esos soldados, menos aún a algunos que conocí. Hace poco se ha muerto uno de mi pueblo que fue allí, voluntario/voluntario, y que era una excelente persona. Cierto que otros no fueron tan voluntarios, etc...pero además es innegable (Por lo que se lee o se ve en documentales) el buen recuerdo que dejaron entre al menos una parte de la población campesina de las zonas en que estaban. Creo entender que cuando algunos familiares fueron a rendir homenaje a sus antepasados o a buscar sus restos o algo así...les acogieron con cariño precisamente por el grato recuerdo que dejaron No sé si lo ví en un Línea900 o algún programa de esos. Por otra parte os recomiendo ver "Extranjeros de sí mismos", un docu de Rioyo y Linares, centrado en voluntarios italianos en españa, brigadistas y divisionarios. Recuerdo que además de hablar Berlanga o Ciges...salía un falangista vasco (Carlos nosequé...)que era brutal hablando de los alemanes, de lo que le hacían a la población y de cómo lo veian ellos, y lo decía con auténtica rabia y desprecio. Y no es la primera noticia que tengo. Puede que los españoles y sus aliados alemanes no se llevasen tan bien.

Lo de la neutralidad o no es politiqueo,...y hay que reconocer que Franco mandó una división a Rusia, pero no dejó que los alemanes atacasen Gibraltar (Eso tengo entendido).

Venga, un saludo.
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Dragan
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Mensajepor Dragan » 23/Nov/2007 16:50

Creo que no se debe de todos modos criminalizar a la División Azul en exceso porque muchos de sus miembros fueron elegidos a dedo, e incluso, habia entre los aliados que abogaban por una continuación de las hostilidades entre los sovieticos y el resto despues de la rendición alemana, entre ellos el anti-comunista Churchill. Quiero decir que la sociedad occidental de aquella época estaba muy polarizada, y que el sentimiento anti-comunista no se daba solo en territorio español.


Buenas, Argentinos de la división azul :lol: ...
No, solo para puntualizar que si esto es producto de haber leido mi "crítica" sobre la neutralidad...nada más lejos de mi intención que criminalizar a esos soldados, menos aún a algunos que conocí. Hace poco se ha muerto uno de mi pueblo que fue allí, voluntario/voluntario, y que era una excelente persona. Cierto que otros no fueron tan voluntarios, etc...pero además es innegable (Por lo que se lee o se ve en documentales) el buen recuerdo que dejaron entre al menos una parte de la población campesina de las zonas en que estaban. Creo entender que cuando algunos familiares fueron a rendir homenaje a sus antepasados o a buscar sus restos o algo así...les acogieron con cariño precisamente por el grato recuerdo que dejaron No sé si lo ví en un Línea900 o algún programa de esos. Por otra parte os recomiendo ver "Extranjeros de sí mismos", un docu de Rioyo y Linares, centrado en voluntarios italianos en españa, brigadistas y divisionarios. Recuerdo que además de hablar Berlanga o Ciges...salía un falangista vasco (Carlos nosequé...)que era brutal hablando de los alemanes, de lo que le hacían a la población y de cómo lo veian ellos, y lo decía con auténtica rabia y desprecio. Y no es la primera noticia que tengo. Puede que los españoles y sus aliados alemanes no se llevasen tan bien.

Lo de la neutralidad o no es politiqueo,...y hay que reconocer que Franco mandó una división a Rusia, pero no dejó que los alemanes atacasen Gibraltar (Eso tengo entendido).

Por cierto, acaba de publicarse un libro sobre voluntarios extremeños de la azul. Lo ví en el periódico. Voy a ver si pillo la editorial y os lo pongo.

Venga, un saludo.
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Mensajepor Quilmes » 17/Dic/2007 19:33

¿Pensabais que el tema estaba acabado?. Pues no.
Como somos muy así... pues nada, nada... ahí va un enlace con un artículo sobre pilotos argentinos en PRIMERA GUERRA MUNDIAL.
...(para cuando nos cansemos del FOW Guerra Civil Española, del FOW Malvinas y nos pasemos al FOW WW-I)
http://historia.mforos.com/710917/55630 ... a-mundial/

Y cuando nuestros nietos jueguen el FOW Cristóbal Colón ya no quiero ni pensar en lo que puede haberse convertido éste foro.

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Cid
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Mensajepor Cid » 02/Sep/2008 14:04

sobre la division azul me cuesta creer que fuera mucha gente a dedo como decis vosotros por que yo he leido en muchos sitios que franco no tenia intencion de enviar en ningun momento una division si no un grupo mas disminuido de soldados, la sorpresa fue ver que se alistaban voluntarios mas del doble de lo esperado con mas de 2000 oficiales, viendo la cantidad de gente que habia se acordo formar una divison, desde luego no pongo en duda vuestra palabra y que fuera gente obligada, pero creo que debieron ser casos extraños y aislados me costaria si no creer que no hubiese sido mas sonado, de hecho creo que en un principio se iban a enviar unos 4000 y se toparon con unos 18000, ademas saliendo de una guerra civil dudo que españa estuviese como para enviar gente por ai, ademas no creo que las relaciones de franco con hitler fueran tan fuertes, es cierto que la ideologia era similar en algunos aspectos pero franco no le interesaba que se le asociase con alemania y por eso no permitio lo de gibraltar, ademas de que mientras se apoyase el regimen franquista le daba = que fueran negros judios o arabes, y muy probablemente no sentia racismo hacia estas personas aunque muchos digan que si, ya que el habia vivido mucho en africa, de hecho su guardia personal era mora.

carlos
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Mensajepor carlos » 02/Sep/2008 15:02

Hola: Soy lo suficientemente viejo para oir de primera mano muchas de las historias de la DA. Despúes de la guerra incivil la oficialidad republicana quedó en unas condiciones profesionales absolutamente lamentables, de aquí que no pocos de ellos optaran por este 'Voluntariado' que les permitía recuperar algo del 'escalafón', sucedió lo mismo con la guardia civil, y porque no en el profundo desarraigo que se dió en las familias con personajes cuya única salida profesional era la Legión o Voluntarios.
Asimismo en la oficialidad del lado vencedor se produjo el normal deseo de subir puestos y si no eras militar de carrera (Muchos no lo eran) tenías muy pocas posibilidades de pasar de teniente o capitán.
Si se estudiara el sistema de ascensos de los años 40 y 50 nos explicaríamos muchas de las cosas que a primera luz son como muy extrañas.

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Mensajepor elmegaduque » 02/Sep/2008 15:36

Cid escribió:sobre la division azul me cuesta creer que fuera mucha gente a dedo como decis vosotros por que yo he leido en muchos sitios que franco no tenia intencion de enviar en ningun momento una division si no un grupo mas disminuido de soldados, la sorpresa fue ver que se alistaban voluntarios mas del doble de lo esperado con mas de 2000 oficiales, viendo la cantidad de gente que habia se acordo formar una divison, desde luego no pongo en duda vuestra palabra y que fuera gente obligada, pero creo que debieron ser casos extraños y aislados me costaria si no creer que no hubiese sido mas sonado, de hecho creo que en un principio se iban a enviar unos 4000 y se toparon con unos 18000, ademas saliendo de una guerra civil dudo que españa estuviese como para enviar gente por ai, ademas no creo que las relaciones de franco con hitler fueran tan fuertes, es cierto que la ideologia era similar en algunos aspectos pero franco no le interesaba que se le asociase con alemania y por eso no permitio lo de gibraltar, ademas de que mientras se apoyase el regimen franquista le daba = que fueran negros judios o arabes, y muy probablemente no sentia racismo hacia estas personas aunque muchos digan que si, ya que el habia vivido mucho en africa, de hecho su guardia personal era mora.


--Al principio todos eran voluntarios, pero conforme la guerra se endurecía y alargaba, y sobre todo tras Stalingrado, las cosas cambiaron rápidamente, y hasta que se tomó la decisión política de repatriar la unidad y dejar una unidad testimonial "Legión Azul", las bajas se fueron cubriendo hasta con represaliados políticios en no pocos casos de los últimos momentos.
--Los componentes de la "Legíón Azul" sí fueron voluntarios para quedarse, siendo empleados en labores antiguerrilla en la retaguardia alemana.
--Con lo de Gibraltar, fue todo lo contrario. Cuando Hitler vencía, Franco quiso subirse a su carro, pero para ello solicitó una ayuda militar que hitler no podía permitirse (lo necesitaba todo para Barbarroja), así se malogró la operación "Félix".
--Alemania cobró en especie, mucho Wolfragmio y otros metales salieron de España hacia las industrias germanas.
--En canto al tema del racismo, era un arma política mas, como siempre lo ha sido.
--Respecto a estos temas os recomiendo "Hítler y Franco" de Xavier Moreno Juliá.

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Cid
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Mensajepor Cid » 02/Sep/2008 15:59

me estais dando la razon, esos casos eran aislados, respecto al libro, gracias por la recomendacion, puede ser muy interesante

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Mensajepor danikine74 » 02/Sep/2008 17:43

uno: lo de la guerra chile-japonsesa es increible pero yo por si acaso no lo decia muy alto, que habrá que mirar esos balleneros japoneses que llevan dentro...

--dos: lo de la neutralidad de españa en la 2GM. Algo normal, estábamos como para meternos en otro fregao....
-- tres: lo de ser "voluntario" bajo un régimen dictatorial me rio yo... asi que no sorprende demasiado la cantidad, te pillan en el bar jugando al dominó con un chato en la mano y te preguntan aquello de que: a que te presentas voluntario para ir a la estepa rusa a que te la meta un T-34, verdad? y claro, a ver como le dices que no al picolo de turno o a su santidad el curilla...

un saludete mes amis
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Mensajepor Cid » 02/Sep/2008 18:36

pero es que eso que dices no tiene sentido, tendria sentido si en un principio fueran a mandar una division, pero lo unico que iba a hacer franco era cumpli con hitler por su ayuda en la guerra civil, cual fue la sorpresa, de que de 4000 personas que tenian pensado mandar, aparecieron de voluntarios 18000 voluntarios, que si, que no niego que fuera gente obligada que tampoco lo se, pero de ser asi seguramente fueron casos aislados, nos dais cuenta que si no al llegar alli hubiesen desertados todos a favor de rusia, cuando se hacia la mili aqui, te enviaban al quinto carajo, ¿por que? por que si habia una revolucion, guerra o X, tu no desertabas para irte al bando de papa el primo o el tio, y yo creo que si hubiesen mandado a miles de personas obligadas, estas hubiesen desertado en masa, por lo menos unas cuantas, lo que pasa es que hoy en dia franco es una figura mala cruel y que todo lo que hacia era malo, pero es que no es asi, por lo menos la gente eso no lo pensaba, y estoy seguro que en las circunstancias en las que se encontraba españa no estaba este como para mandar 18000 soldados obligados a rusia a morir, de hecho ir a rusia era un honor a luchas y solo teneis que ver unas cuantas pelis belicas sobre la segunda guerra mundial o la primera, los chavales lo que querian era ir a combatir era la forma mas rapida en conbertirse en heroe y correr aventuras (cuando volvian, volvian con las ideas mas claras) pero no podeis decir que enviaron 18000 soldados obligados tan si quiera 9000, es que eso no tiene sentido si investigais un poco, y yo con la coña del jueguito estuve buscando mucho sobre la divison azul y la 9ª compañia,

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Mensajepor Cid » 02/Sep/2008 18:41

eeee y que nadie se piense que soy facha, que ademas el ejercito que me estoy haciendo es americano con transfondo de la 9ª compañia republicana, pero me fastida que la gente hable a la ligera y que hoy en dia la bandera de españa sea motivo de verguenza, ademas estoy hasta las narices de oir que franco era horrible, pero todo el mundo me cuenta como se llenaban las plazas de gente cuando venia por aqui (vigo) y toda la gente en las clases levantaba el bracito, pero ahora nadie era franquista y a nadie le gustaba franco, pero bien que lo dejaron estar hasta que se murio...
y que sepais que todo esto lo se por lecturas y narraciones ya que como solo tengo 20 años no vivi esa epoca... y con esto y un bizcocho..

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Mensajepor vhalarh » 02/Sep/2008 18:54

Cid, dos cosas:

1º, A ver quien era el guapo que no levantaba el brazo....Y hablo desde el conocimiento que me han dado mis padres y abuelos.

2º Para cientos de soldados republicanos, que no fueron ajusticiados, la única forma de recuperar su puesto en la sociedad y que sus familias no muriesen de hambre por el "vacio" que les hacían sus vecinos era irse a Rusia a matar rojos y sobre eso hay muchos testimonios. Obviamente TODOS los que se alistaban como voluntarios debían decir que estaban a favbor del régimen, sino los fusilaban.... No sé una cifra exacta, pero incluso sé de alguno que su abuelo se fué a Rusia a pasarse a las líneas rojas...


Alvaro.
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Mensajepor bertz » 02/Sep/2008 19:55

Buenas, sólo quería recordaros que en este foro procuramos mantenernos al margen de los rollos políticos de "fulanín es un facha", "menganín es un rogelio", etc., porque son malrollismo garantizado.
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Mensajepor elmegaduque » 02/Sep/2008 22:21

--Cid: A la división azul fueron más del doble de soldados de la cifra inicial, ya que había bajas, muertos, heridos, enfermos, y por lo tanto había reemplazos, y estos fueron bajando su "entusiasmo" gradualmente, y en los últimos momentos se llegó a fomentar el reclutamiento entre los represaliados como forma de "redención", aunque claro está no de forma generalizada, sino únicamente para parchear lo que ya no se cubriera con los cada vez más escasos voluntarios.
--En cuanto a lo de que España no estaba preparada para enviar muchos hombres...pues todo lo contrario, hombres muchos, (menos bocas para alimentar), y más de uno se alistó para comer caliente.
--Que hubo alguien que se pasara al Ejército Rojo..pues sí, pero no creo que muchos ni aunque la unidad hubiera estado compuesta toda por presos, que a esas alturas los soviéticos ya no se casaban con nadie y se disparaba primero y se preguntaba después.

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Mensajepor Cid » 03/Sep/2008 12:12

bueno, supongo que teneis razon... lo que me decis si que me lo creo... bertz mi intencion no era causar mal royo si no aclaranos, despues de todo es una forma de aprender, pero de todas formas dejo ya el tema.. esto ultimo que me habeis dicho me lo creo, pero es que teneis que entenderme, hay mucha gente que dice fue asi por que si, vosotros me lo habeis argumentado y de esta forma si que me lo puedo creer, no se si me explico bien, pero bueno, nada, saludos a todos y a seguir aprendiendo :wink:

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Mensajepor danikine74 » 03/Sep/2008 13:42

No se trata de creer, no es una cuestion de fe. Y efectivamente se trata de aprender con mente abierta y mas oreja que boca, no va ni por ti ni por nadie.

Tener un buen profesor está muy bien, pero solo se aprende lo que el quiere enseñar por eso no debemos conformarnos, y buscar muchos profesores, libros, documentos etc...

Resultado, una busqueda incesante y nunca parar de aprender,

Eso si, es mas facil creer a un solo "profesor"
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