Lucho bien la Division Azul?

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Lucho bien la division azul?

si
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no
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Dietrich
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Lucho bien la Division Azul?

Mensajepor Dietrich » 06/Nov/2008 19:23

No quiero generar polemica con la encuesta :D pero hace poco estuve ojeando enla casa del abuelo de un colega una coleccion de un periodico "el franquismo dia a dia" (No recuerdo el periodico)

La cuestion es que hablaban sobre la division dos historiadores y uno hablaba en pro de la division y otro en contra... Se decia si se reverdecieron los laureles de los tercios, si fue un chapuz por tener a Hitler Contento.. si lucho bien, mal, excelente, fatal...

Y yo quiero saber para vosotros, en vuestra opionion. Fue bueno el comportamiento e la Division Azul? o por el contrario su actitud se acerco mas a las de otras unidades como italianos, bulgaros o rumanos (que con todos mis respetosse supo de su mala actuacion) todo esto militarmente hablando

Gracias
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Mensajepor Nagash » 06/Nov/2008 20:46

Este mensaje debe ir en el subforo de historia, no en el general.

Por favor, evitad hacer un flame o nos veremos obligados a echar el candado ;)
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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 06/Nov/2008 21:22

La actuación de la DEV fue bastante buena pero hay cosas que matizar.
No fue una "superdivisión", no tenía el material de una "panzergrenadier" ni de una SSdivision, sino el de una simple división de grenadier (reforzada, eso sí,por el regimiento adicional).
Eso se nota en sus actuaciones, tenaces pero difíciles en ofensiva, casi "invencibles" en defensiva.

Su actuación en Krasny Bjor, en el lago Ilmen y en algún otro sitio, son algunas de las mayores hazañas de la segunda guerra mundial.
No lo digo yo, sino "la división española de Hitler", el para mí, mejor trabajo hecho sobre esta unidad por dos escritores yankees.

También hay que recordar, que en Internet hay mucha fantasía sobre el tema, sobre el supuesto reconocimiento de Hitler a los españoles, cuando básicamente la opinión de Hitler era negativa, en concreto, considera a los españoles, "valiosos como los auxiliares húngaros", lo que ocurre es que por motivos que no vienen al caso, la parte negativa de los comentarios se la suelen saltar.

Pd.
Recomiendo leer encarecidamente, los mensajes enviados por el jefe de la compañía de esquiadores a Muñoz Grandes y las respuestas de este.
Se le ponen a uno los pelos como escarpias, y no estoy exagerando.

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Mensajepor hammermig » 06/Nov/2008 22:02

He leido poco de la Division Azul, pero la conclusion que saco es que lucho muy bien para los medios que tuvo.

Creo que un SI es lo que corresponde.
+2000 puntos 9 SS Panzerdivision Hohenstaufen
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Mensajepor TheIrishLegion » 06/Nov/2008 22:04

He votado 'No'.

Según Hugh Thomas en su Guerra Civil en dos tomos, uno de los más brillantes historiadores y libro de universidad obligatorio, recalca varios comentarios de Hitler que no quedó muy satisfecho con la ayuda prestada.

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 06/Nov/2008 22:28

TheIrishLegion escribió:He votado 'No'.

Según Hugh Thomas en su Guerra Civil en dos tomos, uno de los más brillantes historiadores y libro de universidad obligatorio, recalca varios comentarios de Hitler que no quedó muy satisfecho con la ayuda prestada.


No nos equivoquemos.
El que Hitler tuviera una opinión negativa de la DEV no significa que tuviera razón.
Los comentarios de los oficiales de enlace alemanes en el CG español son bastante distintos de la opinión de A.H. y ellos estaban sobre el terreno.
A.H. se creía un conocedor de la realidad española (y mundial y así le fue) cuando en realidad no tenía ni puñetera idea.

No creo que Hitlerle diera importancia a la resistencia del Alférez Mosoco por ejemplo, él tenía una idea preconcebida y punto.

En cuanto a Hugh Thomas, digamos que es "ligeramente partidista" y que como tantos y tantos historiadores, no tienen ni puñetera idea de historia "militar" en general ni de temas militares en concreto.

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Mensajepor vicente » 06/Nov/2008 22:35

Leyendo varias fuentes ... dede Hugh Thomas..... a Tomas salvador ( Ed Bruguera y su libro La Div. 250 ) En mi modesto entender hicieron lo que pudieron con los medios que contaban y con los que les dejaron...y creo, que fueran por las razones que fueran no les falto arrojo ,ni valor , ni esa pizca romantica de inventiva que a los españoles nos caracteriza . No soy un profesional y los militares del foro sbran explicar mejor que yo a lo que me refiero... lejos de cierto papanatismo literario...
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No hay nada imposible...quizas , solo requiera mas tiempo y paciencia .

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Re: Lucho bien la Division Azul?

Mensajepor Pablo_Baumer » 06/Nov/2008 22:57

Dietrich escribió:La cuestion es que hablaban sobre la division dos historiadores y uno hablaba en pro de la division y otro en contra... Se decia si se reverdecieron los laureles de los tercios, si fue un chapuz por tener a Hitler Contento.. si lucho bien, mal, excelente, fatal...


Tener la opinion de dos historiadores (que deberian convencerte o no de forma totalmente subjetiva) y preguntar en un foro de wargames no se cuan buena solucion a tu duda sera... Personalmente, como ando bastante pez en ese tema me abstengo de votar y me limitare a seguir interesado a los que si saben :D

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Re: Lucho bien la Division Azul?

Mensajepor Dietrich » 06/Nov/2008 23:22

Pablo_Baumer escribió:
Dietrich escribió:La cuestion es que hablaban sobre la division dos historiadores y uno hablaba en pro de la division y otro en contra... Se decia si se reverdecieron los laureles de los tercios, si fue un chapuz por tener a Hitler Contento.. si lucho bien, mal, excelente, fatal...


Tener la opinion de dos historiadores (que deberian convencerte o no de forma totalmente subjetiva) y preguntar en un foro de wargames no se cuan buena solucion a tu duda sera... Personalmente, como ando bastante pez en ese tema me abstengo de votar y me limitare a seguir interesado a los que si saben :D


te puedo decir qeu eran dos hsitoriadores aparentemente muy partidistas, y cada uno de un bando.. . y bueno, me gustaria saber la opinion de los foreros.. yo tengo una mia, pero similar a la de ti o vicente y por eso quiero saber y ver qeu dicen los foreros buenos... "vox populi, vox dei"
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Mensajepor Widder » 06/Nov/2008 23:26

Yo e votado por SI conozco poco, pero lo que lei sobre el lago ilmen, me parece que lucharon bien.

Jesus
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Mensajepor Jesus » 06/Nov/2008 23:29

Ignacio escribió:Pd.
Recomiendo leer encarecidamente, los mensajes enviados por el jefe de la compañía de esquiadores a Muñoz Grandes y las respuestas de este.
Se le ponen a uno los pelos como escarpias, y no estoy exagerando.


Aquí lo teneis para el que lo quiera leer, como dice el compañero se le ponen a uno los pelos como escarpias...

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... =52&t=1354

Lo primero dar las gracias a Dietrich por la fantástica idea de abrir este post :wink:

Y lo segundo mi opinión sobre el tema...

Por supuesto la actuación de la División Azul fue fantástica realizando una de las mayores gestas de la IIGM y de nuestra historia mas reciente. Para los libros de historia quedaran las hazañas del lago Ilmen, el asalto a Leningrado, las escaramuzas en las orillas del Volchov y un largo ecétera de actos de valor dignos de españoles.

Creo que la historia de la División Azul es una de las pocas que se pueden escribir solas sin estudios ni opiniones de historiadores... los hechos estan ahí y hasta hoy la Azul ha recibido opiniones muy satifactorias por parte de historiadores nacionales como internacionales. Los españoles fueron muy diferentes a los alemanes en el frente... muchos veteranos afirman haber visto a alemanes matando a centenares de rusos mientras los "guripas" españoles repartían sus pocas raciones con las población civil. Su valerosidad fue demostrada en el frente e incluso los que cayeron prisioneros mostraron su gran valentía que a pesar del maltrato y las torturas por parte de los rusos consiguieron sobrevivir mas de la mitad de los prisioneros.

Y como muestra algunas opiniones de voces tanto españolas como extranjeras:

" El heroismo de insuperable de los españoles, que despreciando el peligro se entregan a la muerte cantando sus canciones de guerra antes de ceder sus posiciones al enemigo común."

General Philip Kleffel
Jefe del L Cuerpo de Ejército alemán.



" La División Azul cruzó el Volchov en dirección Este y se acreditó en su bautismo de fuego en los duros combates de Possad , Ottenski y Schevelevo , mientras otros efectivos de la misma División defendían Novgorod y aseguraba el Lago Ilmen . Con que tenacidad y heroísmo se batieron estos voluntarios de España , lo demuestra el hecho de que su Regimiento 269 perdió en los combates de Possad y Ottenski , 560 hombres. "

Coronel Hartwig Polhmann
Autor del libro " Volchov, 900 días de lucha por Leningrado".



Y aquí la opinión de una de las figuras más críticas con la División Azul:


" como ejemplo recuerdo haber visto a David Jato Miranda, dirigente falangista que más tarde sería nombrado Jefe Nacional de Información y era, por tanto, considerado por mí como un enemigo, cómo compartía su comida con niños rusos famélicos. También recuerdo que inmediatamente después de relevarnos de alguna población, los alemanes requisaban a la gente todo lo que tenía, incluso antes de que nos marcharamos nosotros. Llegar los nazis al lugar significaba un coro de lágrimas entre la población". Cesar Astor, pg. 143 de "Los españoles de Stalin" de Daniel Arasa, Editorial Vorágine, 1ª edición 1 abril 1993.



y como dijo el "guripa" Victoriano Rodriguez: "Mi capitán, digan lo que digan, las tortillas de patatas en España siguen siendo redondas. "

Pues eso... que la historia de la "Blau" se escribe sola...


Saludos :wink:

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Mensajepor Giuliano » 06/Nov/2008 23:51

vamos a ver, actuacion fantstica puede ser la del afrika korps, con lo poco que tenia lo que consiguio y casi lo que consiguio, pero la division azul no creo. Tal vez tuvo actuciones defensivas bastante buenas pero de hay a decir que su actuacion fue fantastica. Creo que te puede la subjetividad, a mi tambien me puede por lo que he votado que no pero digo que lucho bastante bien para lo que tuvo y no digo que lucho como una mierda. Objetividad.

Salute.
«Tanques enemigos han hecho irrupción al sur de la Ariete, la Ariete ha quedado rodeada. Se encuentra a unos cinco kilómetros al nordeste de Bir el Abd. Los tanques de la Ariete combaten.»- ultima tramisión realizada por la Div Ariete, El Alamein, 1942.

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Mensajepor Dietrich » 07/Nov/2008 00:08

De nada Jesus ;) Para eso estamos

La opinion generalizada parace qeu lucharon bien para lo qeu tenian...esdecir ganaria el si (y de momento asi es)

La primera conclusion qeu saco es que fueron "relativamente" buenos guerreros... y mas si se suma que eran voluntarios, y que que no pertenecian al ejercito aleman... Lo qeu me resulta mas raro es que no los hayais comparado con Italianos, rumanos o Hungaros, pero creo qeu si se les compara su actuacion fue muy buena

Ciertamente no eran una division de elite... pero para mi estaba a un nivel muy alto de las de su misma categoria alemanas... Por eso he votado qeu si.. en mi opinion algo investigada...

PD: agradecer lo de los informes de la divison qeu tenia mono de leerlos, gracias!!!
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Mensajepor Widder » 07/Nov/2008 00:42

Porcierto hay una pagina de la division azul :D , lo que ahora no me acuerdo como se llama, supongo que en google saldra.

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Mensajepor Dietrich » 07/Nov/2008 01:42

Widder escribió:Porcierto hay una pagina de la division azul :D , lo que ahora no me acuerdo como se llama, supongo que en google saldra.

hay varias, te refieres a una oficial? Eso estaria interesante de ver... pero cosas como la asociacion Division azul me parecen algo imparciales.. y no lo veo bien...Quiero decir.. qeu es demasiado politizado. Pero eso no deja de estar interesante.

Si puedes pasa el enlace.... :D
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