Lucho bien la Division Azul?

Subforo para hablar de historia militar desde 1850 a la actualidad.

Lucho bien la division azul?

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buzzard
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Mensajepor buzzard » 10/Ene/2009 23:26

Ignacio escribió:Y en serio, el video cae en el viejo tópico de siempre, que Franco aguanta valientemente la presión de Hitler para entrar en guerra, cuando está más que demostrado, aunque mucha gente no quiere verlo, que Franco firma el documento por el cual se compromete a meter a España en la IIGM en cuanto Hitler le amenaza.


Me ha dejado un poco sorprendido esto que aportas, ¿puedes explicarlo un poco mas? es que yo soy de los del viejo topico.

Un saludo

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bertz
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Mensajepor bertz » 11/Ene/2009 00:37

No, si ya me extrañanaba a mí que este hilo hubiese crecido tanto en dos días... Yo lo que os pido es que todas las afirmaciones y negaciones os las hagáis desde el respeto, y no os enzarzéis a ver quien consulta las mejores fuentes, que entonces la cosa se vuelve ya surrealista.
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buzzard
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Mensajepor buzzard » 11/Ene/2009 01:48

¿Cuando hablais de españoles en las Ardenas entiendo que hablais de los que lucharon al lado de Ezquerra?¿hubo otros?

Un saludo

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 11/Ene/2009 13:55

Jesus escribió:
Ignacio escribió:Por otra parte me gustaría que me citaras donde he descalificado a alguien.
Y sobre lo del candado del post correspondiente pues es una pena.


Algunas de tus perlas....

"Y déjate de marear la perdiz, deja de decir cosas que yo no he dicho.
sí no tienes capacidad comprensora no es mi problema. "


"Pues como esa sea toda tu bibliografía para la IIGM lo llevas clarinete, pero supongo que a algunos no se les puede pedir nada más."

Gran descripción que no descalificación, sin duda... :mrgreen:


Pues me refería a la forma por lo "bombacho" que quedaba entorno al tobillo debido a las polainas, no me referia al pantalón de la legión antiguo que llevaba polainas altas de color blanco. No obstante seguro que puedes añadir tu algo más


En cuanto a forma, el pantalón de la Legión es igual al del resto del ET.
Tampoco creo que dadas las circunstancias de industria y desorganización de una guerra resultaran todos iguales.
Pero lo reglamentario es que lo fueran, con la salvedad del color, gris verdoso para la legión, verde para el ET.
Página 227, láminaXXXI "Soldados de España" José María Bueno.
Sí, ya sé que para algunos no es de fiar este autor, pero que se le va a hacer, es el mayor estudioso de uniformologia de España, y no lo habrá hecho tan mal cuando la Legión le nombró "Caballero Legionario de Honor".
Por cierto, los Ospreys de la guerra civil española tampoco deben ser de fiar, pues sus dibujos de uniformes son copiados de Bueno...

En cuanto a las polainas blancas de la legión:
"en lugar de polainas, vendas del mismo color que el traje (gris verdoso de la legión)"
Esto es del reglamento de uniformidad por el que se crea la legión en 1920.
No he visto ninguna otra posterior que la cambie, y en 1938 sigue la misma uniformidad.
Que sean vendas en lugar de polainas es intrascendente (el uso era el mismo y en campaña se utilizaría las que tuvieran).
Lo que me llama la atención es el supuesto color blanco.
Lo ordenado como ya he citado, era que fueran del mismo color que el uniforme,`pero dudo mucho que debido a las necesidades de la campaña (aunque supongo que pudo ocurrir en algún caso) alguiens e ponga algo tan "llamativo" para que te puedan identificar a distancia.
Se podrá alegar que los oficiales de la Legión llevaban las "manoplas" blancas, pero esto había sido ordenado por el propio Millán Astray precisamente para eso, para que el enemigo los viera a distancia; pero no era ese el caso del resto de legionarios.

El error (supongo yo) puede venir por la adopción de polainas blancas (o vendas) para algún desfile o acto (como hoy en día) o confundir las vendas con los calcetines sacados y vueltos por encima de las botas, aunque claramente esto ofrecía mucha menos superficie.
Está comprobado que esta costumbre traida de los italianos del CTV, (la de los calcetines por fuera) fue adoptada por algunas unidades (sobre todo del ejército regular.)


Me ha dejado un poco sorprendido esto que aportas, ¿puedes explicarlo un poco mas? es que yo soy de los del viejo topico.

Para no desvirtuar este hilo, sí se abre el correspondiente no tengo ningún problema por mi parte.

Sobre las Ardenas y aunque sea un daño colateral

No había españoles en las Ardenas, y de hecho apenas había un puñado de soldados alemanes con uniforme americano porque de los miles de alemanes angloparlantes prometidos por el OKW Skorzeni sólo recibió algunas docenas. Igualmente pasó con el material americano que debía recibir paar formar una compañía acorazada: apenas recibió un sherman utilizable (y se averió durante la instrucción) y algunos jeeps. Para más datos sobre el fiasco de la operación, consultad "luchamos y perdimos" del propio Otto.

Por cierto que en el mismo libro da sus datos de grado, y nunca llegó a general (y no menciona ni un sólo soldado español a sus órdenes)

Y teniendo en cuenta que Skorzeni vivía en España y fue aquí donde escribió y publicó sus memorias, de haber tenido algún español a sus órdenes durante la guerra no habría dejado de mencionarlo


En el libro citado por japa, al menos en unas de sus primeras ediciones, realizadas por Caralt, creo recordar (igual fue Editorial Juventud), aparecía en la contraportada, Skorzeny de uniforme, y como las SS llevaban los distintivos en el cuello, se aprecian claramente en el parche de la izquierda las cuatro estrellas que le acreditan como Obersturbannführer. En el primer libro de sus memorias, "Vive peligrosamente", creo recordar que en la portada estaba también una foto de medio cuerpo, en la que aparecía con la gorra (en la de la contraportada que digo esta destocado), y también con las insignicas de Obersturbannführer. De hecho, cuando realizó la operación del Gran Sasso, su grado era el de Sturbannführer, equivante a Major en el Heer, o sea, comandante.

Y cuidado con Miquel Ezquerra, que tenía mucha fantasía. Con ello no digo que no relate hechos ciertos, pero sí que los "adorna" excesivamente. Ni por las fechas ni por los tempos Ezquerra podía coincidir con Skorzeny, máxime cuando su unidad estaba adscrita a la División "Charlemagne", y en las Ardenas participo el un ejército panzer SS, mandado por Dietrich, entre cuyas unidades no estaba la "Charlemagne" precisamente

Yo he leido ambos libros de Skorzeni (están a la venta, edición de Acervo de 2004) y doy fe de que no menciona a españoles en su unidad, y mucho menos a Ezquerra; sólo habla de alemanes y austriacos. Recomiendo su compra y lectura, porque son muy divertidos (Skorzeny es un vendemotos realmente simpático). Por cierto que lo que cuenta del Gran Sasso es en gran parte una patraña, porque la operación no era de las SS sino de la Luftwaffe (eran paracas) y Otto iba de observador, pero tuvo la suficiente vista como para meterse en el avión de vuelta y salir en la foto como el genio organizador. De hecho se metió en la Storch con Mussolini contraviniendo las órdenes, ya que con su mole la avioneta a duras penas logró despegar sin pegársela. Lo dicho: un chico listo.


Estos son comentarios de los foristas Japa y José Luis, que para quienes los conozcan de diversos foros, sus conocimientos y calidad están supercontrastados.

Y esto es lo que digo yo:

Algunos comentarios y breves reseñas, indican (todo cogido con mucho cuidado y con muchas reservas) que hubo un grupo de no más de 50 españoles, asignados a tareas antipartisanas en la zona de los Pirineos. Pudiera ser (y no es nada seguro) que al replegarse, algunos de estos hombres fueran encuadrados en la jagdverbande 500, durante su actuación en la Selva negra, en las últimas fases de la guerra, contra los norteamericanos. No participaron en ninguna operación importante ni decisiva,por lo que los comentarios de skorzeny sobre los españoles, me parecen tan fantasiosos como los de Hitler, que en muchos casos han sido originados, en las mentes de miembros de la extrema derecha española, pero alejados de la realidad. Para Hitler, los españoles éramos una panda de vagos y haraganes, eso es lo que de verdad pensaba.

Respecto a Ezquerra, coincido con lo citado anteriormente.
añadir que parece ser, que el recluta dos compañías (en el mejor de los casos) pero que no están encuadradas en ninguna unidad superior, pero que se reunen con otros españoles, estos sí,procedentes de la "Walonia", tras combatir en Pomerania. Estos españoles, (tampoco era un número alto ni significativo) junto con unos cuantos franceses de la Charlemagne, combaten en Berlín.


Origen http://www.militar.org.ua/foro/division ... 90-75.html

Jesus
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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 14:37

Curiosa fuente que tomas Ignacio... yo conozco a Jose Luis y vaya, antes no dabas importancia a las opiniones de Hitler ¿y ahora si le das importancia a lo que dice Skorzeny ?

Bueno yo cito una fuente mas "profesional" que digo yo que sera mas de fiar que las opiniones de un forero (con todos mis respetos hacia él).





“The Ghost Battalion: Spaniards in the Waffen-SS, 1944-1945” by Wayne H. Bowen

Miguel Ezquerra, a veteran of the Blue Division and then a captain in the Waffen-SS, led another small unit into the Battle of the Bulge. He and his men previously had served German counterintelligence in France, fighting against Spanish exiles in the Resistance. Later called the Einheit Ezquerra (Ezquerra Unit), this formation was closely linked to General Wilhelm Faupel, former German Ambassador to Spain, and his Ibero-American Institute, a research center in Berlin that promoted closer Hispano-German and Nazi-Falangist ties. In January 1945, Ezquerra was commissioned to enlist all the Spaniards he could find into one unit, which he would command as a Waffen-SS major.

From January to April, the Einheit Ezquerra fought on what remained of the Eastern Front, suffering tremendous casualties without much result. After additional recruiting and transfers from other units, by mid-April Ezquerra cobbled together just over 100 Spaniards for the final defense of Berlin. This recruitment was stymied by the actions of journalist and press attache Rodriguez del Castillo, who used his contacts in the DAF, Nazi party, and Armaments Ministry to secure exit permission, work releases, and safe-conduct passes for several hundred Spanish workers.


---------------------------------------------------------------------

Miguel Ezquerra, veterano de la División Azul y luego capitán de las Waffen-SS, dirige otra pequeña unidad en la Batalla de las Ardenas. Él y sus hombres habían servido anteriormente en la contrainteligencia alemana en Francia luchando contra los exiliados españoles en la Resistencia. Más tarde llamada Einheit Ezquerra (Unidad Ezquerra), esta formación está estrechamente vinculada al general Wilhelm Faupel, el ex embajador de Alemania en España y su Instituto Iberoamericano, un centro de investigación en Berlín, que promovió estrechos lazos hispano-germano y nazi-falangistas. En enero de 1945, Ezquerra recibe el encargo de buscar y alistar a todos los españoles que pudiese encontrar y encuadrarlos en una sola unidad, que él que el mandaría como mayor de las Waffen-SS.

De enero a abril el Einheit Ezquerra luchó en lo que quedaba del Frente Oriental, sufriendo tremendas bajas sin mucho resultado. Después referuzose adicionales y transferencias de otras unidades, a mediados de abril Ezquerra ireunía algo más de 100 españoles en la última defensa de Berlín. Este reclutamiento fue estimulado por las acciones del periodista y agregado de prensa Rodríguez del Castillo, que utilizó sus contactos en la DAF, el partido nazi, y en el Ministerio de Armamento para obtener permisos, salvaconductos, permisos de trabajo para varios cientos de trabajadores españoles.

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 11/Ene/2009 15:20

Curiosa fuente que tomas Ignacio... yo conozco a Jose Luis y vaya, antes no dabas importancia a las opiniones de Hitler ¿y ahora si le das importancia a lo que dice Skorzeny ?


Por supuesto que no le doy importancia a las opiniones de Hitler y en cuanto a lo que dice Skorzeny, no son sus opiniones lo que cuentan, es el hecho que no menciona a haber mandado españoles en las Ardenas.
Eso no es una opinión, es un hecho objetivo.
¿y en cuanto a lo del forista José Luis, que tiene que ver que le conozcas?

En cuanto a lo de las opiniones del citado autor, ya lo dije en su momento.
La secuencia cronológica no me cuadra.
No me cuadran las fechas, porque según lo que ya he puesto, en esa época se encuentra formando la unidad, y no tiene tiempo material para estar en las Ardenas.
Pero es que el autor está confundiendo dos unidades distintas de españoles.
La que se forma en Stablack (Austria) que combate en los Balcanes, con la unidad de Ezquerra (y de Valdajos).
El comentario mío de que algunos españoles pueden combatir en los Pirineos y "a lo mejor" en la jagdverbande 500, (la unidad de Skornzeny) no son los mismos que están con Ezquerra.
Son unidades distintas.
Ese error se repite por ejemplo en el Osprey que habla de las divisiones Waffen SS (hablo de memoria) en el que se mezclan las distintas unidades que están con la Wallonien.

Por cierto ¿Ezquerra no llegó a Teniente coronel?

Jesus
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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 17:18

Visto y apuntado, ahora por lo menos lo que dices lo contrastas con datos, sean o no ciertos es otra cosa :mrgreen:

No obstante... ¿que tiene que ver Ezquerra con si lucho bien o mal la División Azul? no creo que este sea el sitio, tu tienes una opinión y me has dado unos datos, yo tengo otra opinión y te he dado datos... no creo que podamos hacer más...

Perdón que no hice mención a tu última aportación sobre el uniforme, se me ha pasado. Decirte que para mí José María Bueno si es una fuente de fiar... he tenido en mis manos el libro que citas pero no he tenido la oportunidad todavía de obtenerlo para tenerlo en mi estantería :cry: Sobre lo de las polainas, ha sido un error mío a la hora de escribir estaba pensando en otra cosa y he confundido el color del calzado "antiguo" con la polaina, error mío, mil perdones.


Saludos.

Jesus
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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 17:25

Una lámina del libro del que hablamos.

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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 11/Ene/2009 19:20

Visto y apuntado, ahora por lo menos lo que dices lo contrastas con datos, sean o no ciertos es otra cosa


La diferencia es que mis datos contrastados están basados en fuentes de fiar y sobre todo (más que lo anterior) son lógicos.

No obstante... ¿que tiene que ver Ezquerra con si lucho bien o mal la División Azul? no creo que este sea el sitio, tu tienes una opinión y me has dado unos datos, yo tengo otra opinión y te he dado datos... no creo que podamos hacer más...

Lo de Ezquerra viene por lo de españoles en las Ardenas


Una lámina del libro del que hablamos.

No, yo no me he referido a este libro, es otro sobre uniformes de la guerra civil. El que yo he mencionado es otro distinto, y más amplio sobre historia de España, no circunscrito a la GCE.
Pero se ve lo que ya he comentado sobre los calcetines vueltos y sobre el pantalón de los divisionarios, que es del mismo tipo que la guerrera.

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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 19:56

Ignacio escribió:Pero se ve lo que ya he comentado sobre los calcetines vueltos y sobre el pantalón de los divisionarios, que es del mismo tipo que la guerrera.


Ahí es donde quería llegar querido Ignacio :roll:


Un saludo.

Jesus
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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 20:47

Ignacio escribió:
La diferencia es que mis datos contrastados están basados en fuentes de fiar y sobre todo (más que lo anterior) son lógicos.



Claro, la cuestión es que tienes que quedar por encima :mrgreen:

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 11/Ene/2009 20:59

No es cuestión de quedar por encima.
Sino de tener razón en este caso.
Y creo que ha quedado claro.
Ala, te dejo que digas la última palabra, no voy a ganar siempre... :mrgreen:

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Mensajepor Jesus » 11/Ene/2009 21:34

Ignacio escribió:No es cuestión de quedar por encima.
Sino de tener razón en este caso.
Y creo que ha quedado claro.
Ala, te dejo que digas la última palabra, no voy a ganar siempre... :mrgreen:


Pues una lástima, otro post que se va al garete por tu culpa, lo que no se es como no te han dado un "palo" ya desde la administración porque desde luego tu actitud es intolerable... parece que no te enseñaron nunca buenos modales.

¡Ah! yo aquí no vengo a ganar...

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Mensajepor Dietrich » 11/Ene/2009 23:19

basurillas escribió:Caballeros, un ruego personal:
¿Les importaría sintetizar en unas líneas la postura de cada uno para, despues de tantos quotes, poder seguir el origen, el hilo y el motivo de las diferencias de opinión de cada cual? Mil gracias anticipadas del que suscribe y, supongo, del resto de los mortales sin una opinión general fundada y formada sobre el tema.


Podrias repetirlo..

La verdad es que no hay intencion (al menos mia) de quedar por encima de nadie.. AL menos yo puse este post como intencion de enriquecimiento.. pero no me vale que una persona con autores muyautoimpuestos nos los imponga ahora a nosotros de biblia.

Ya digo, hay articulso muy interesantes y demas informacion muy enriquecedora.

Respecto a la opinion de Hitler sobre la DA, no es que sea un dato importante, pero si algo qeu se cuenta con el para saber qeu opinaba el Führer sobre una division voluntaria que lucho para el. Creo yo.. aunque como digo, me parece un dato de complemento, no vital ;)

Respecto al dato del uniforme. Pues eso. Un articulo de la guardia civil indica que el añadido de la camisa azul y boina roja, fueron elementos que conformaron el uniforme del divisionario, y que no formaban parte del uniforme del ET para no cabrear a los aliados. LA fuente es la misma citada anteriormente. No solo el sentido comun.. Quien lo quiera creer que lo crea, no gano nada engañando a nadie. Lo cierto es que para mi el dato goza de validez.

Respecto a lo qeu dice Jesus, estoy muy deacuerdo contigo.

Por cierto, y retomando el post. La Legion azul, tengo entendido que su valor, moral y actuaciones fueron muy pobres, siendo la mayor parte de sus componenetes gente qeu era de izqierdas y que desertaba, es cierto?


Y saliendome un poco del tema, alguien puede aclarame lo del ascenso a capitan general de Muñoz grandes? es toda esa mitologia que hay detras cierta?
"Murió de los que no saben morir; muerte docta; hasta muriendo fue maestro, pues enseñó a morir de vergüenza a los que vivien de miedo. Enterraron con su cuerpo el valor y la experiencia militar de España"

Epitafio de Quevedo a Ambrosio de Spinola

101 Freiwilligen Spaniche Kompanie der SS. 1500 Puntos
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Mensajepor Ignacio » 12/Ene/2009 18:58

La Legion azul, tengo entendido que su valor, moral y actuaciones fueron muy pobres, siendo la mayor parte de sus componenetes gente qeu era de izqierdas y que desertaba, es cierto?

No es así.
Su comportamiento fue similar al de la DEV, pero dados los acontecimientos de la época, se prefirió guardar un "perfil bajo" de información, por lo que hay muchísimos menos datos.


alguien puede aclarame lo del ascenso a capitan general de Muñoz grandes? es toda esa mitologia que hay detras cierta?


¿Qué mitología?


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