Lucho bien la Division Azul?

[Sleater]

¿Qué molestaba a Hitler de la DA? Te lo digo ahora mismo: que era solo una división.

Pongámonos en su lugar: despues del enorme esfuerzo que has invertido en poner a Franco en el poder (y el riesgo que has corrido de empezar una guerra mundial antes de tiempo) resulta frustrante encontrarse con que Franquito no quiere correr ningún riesgo similar (entrar en la guerra apoyándote, que es para lo que le has fabricado el sillón de generalísimo).

Hitler estaba posiblemente cabreado porque Franco creía cubrir su deuda mandando solo una división, a la que para colmo tenía que entrenar y equipar él.

En fin, que no tenía razones para pensar muy bien de los españoles, y las historias de valor individual de una división se darían a ese nivel en el ejército alemán, en el finés, y hasta en el rumano. Hitler no tenía nigún motivo para elogiar a los españoles, más allá de lograr por cualquier medio que vinieran más. Pasando por encima del Caudillo si hacía falta.

[ANIBAL_CHUCRUT]

Recuerden ustedes que este es un hilo llamado Historia de la Segunda Guerra Mundial, las aportaciones al mismo deberían estar basadas en algo. Cuando menos una referencia a la fuente sería de agradecer, cuando no obligatorio para aparentar seriedad en lo aportado...

Lo que no es de recibo es invocar los "testimonios" de Hitler como si eso diera validez a algo... Pasando por encima de los muchos calificativos justificados que se le podrían poner al nefasto individuo, invocarlo como historiador, o, testigo aséptico es, además de inaudito, impresentable, intolerable y hasta risible si el personaje no estuviera tan manchado de ignonimia.

Si se habla de historia habría que ajustarse a los documentos, y a las investigaciones serias de profesionales contrastados... todo lo demás es charla de taberna, brindis al sol y tergiversación de la historia.

[Jesus]

¿Qué molestaba a Hitler de la DA? Te lo digo ahora mismo: que era solo una división.

Ahí le has dado compañero, a eso habría que añadir la inferioridad con la que miraba Adolfo a la raza hispana o latina.


Saludos.

[Jesus]

Si se habla de historia habría que ajustarse a los documentos, y a las investigaciones serias de profesionales contrastados... todo lo demás es charla de taberna, brindis al sol y tergiversación de la historia.

¿Y los testimonios de veteranos son también "charla de taberna, brindis al sol y tergiversación de la historia?

[ANIBAL_CHUCRUT]

Camarada Jesús, ante todo decirte que las charlas de taberna y los brindis al sol no tienen nada de malo, más bien al contrario, entre amigos y con un buen vino entre medio se pasan gratos momentos, pero, a los efectos de una disertación histórica, son simplemente improductivos, es solo un entretenimiento como el de contar chistes: inocuo.

Los testimonios de los protagonistas han de ser tratados con mucha precaución, de hecho, en los estudios históricos se usan más que nada para dar un poco de color al relato, pueesto que es imposible, para el que lo escribe, sustraerse a la imparcialidad. Otra cosa es un testimonio que pueda ser contrastado, como por ejemplo Rudel, o Galland, cuyas piezas cazadas pueden ser cuantificadas, y aún así tienen un valor relativo, sobre todo en un periodo histórico como el de Europa en los años 30 y 40, en donde existe documentación a raudales.

Un saludo cordial,
Ignacio.

[carlos]

Hola: Vaya por delante que la opinión que los demás tuvieran de España en los años 40 me resbala absolutamente, nací en 1940, y allí por el 44, 45 cuando ya tenía alguna conciencia de aquello que se llamaba hambre, era algo común en mi familia, que vivía en Barcelona y que trabajaban todos, de obreros de cuello blanco, con dos idiomas como mi padre, y yo teniendo que ir con mi abuela por la via del tren recojiendo los restos de carbón , y cardos para hacer sopa... Recuerdo el cine de mi barrio con una polea consistente en una cuerda con una piedra de contrapeso para cerrar la puerta del WC. Esto duró hasta muy entrados los 50. Yo no supe lo que eran el pan blanco y los bistecs hasta los 12 años.
España estaba destrozada, absolutamente destrozada, y nadie se hubiera hechado al monte para nada, el cansancio era terrible. En las familias había luchadores de ambos bandos y en lo que coincidían absolutamente todos era en no repetir ninguna locura como la pasada, y nos señalaban a nosotros para decir siempre lo mismo, 'Al menos a estos que no les toque pasar lo nuestro...'. Las ucronías siempre presentan unas imágens absolutamente desenfocadas del problema. Que la DA luchó bien, no me cabe ninguna duda, que en España a la gente le importaba un pimiento quien viniera a 'rescarnos' también y que el único personaje de aquel tiempo que tiene un recuerdo entre nosotros fue el General Perón, si el ínclito Peron, porque gracias a él comimos pan blanco y supimos que existían unos suculentos bistecs. Dejemnos las 'Heroicidades' para los exégetas de ambos bandos.
Pongo al Cielo por testigo de la siguiente conversación: MontelaReina (Zamora) Milicias universitarias año 1962. Un muchacho falangista inperpela al capitán de mi compañía Don Paulino Risueño Toribio, que lucía en un dia de gala todas las condecoraciones entre ellas un buen puñado logrado en Rusia: '_mi capitán Vds en Rusia se cubrieron de Gloria'. El capitán lo miro con una mirada muy ausente, y le respondió: '-No hijo, nos cubrimos de mierda, de mucha mierda.'. Nos trató de maravilla, una magnífica persona, con la vida partida por guerra como a tantos...

[buzzard]

... Pasando por encima de los muchos calificativos justificados que se le podrían poner al nefasto individuo, invocarlo como historiador, o, testigo aséptico es, además de inaudito, impresentable, intolerable y hasta risible si el personaje no estuviera tan manchado de ignonimia.

¿Entonces que mas te da a ti lo que pensara Hitler de la D.A.?

[Jesus]

Pongo al Cielo por testigo de la siguiente conversación: MontelaReina (Zamora) Milicias universitarias año 1962. Un muchacho falangista inperpela al capitán de mi compañía Don Paulino Risueño Toribio, que lucía en un dia de gala todas las condecoraciones entre ellas un buen puñado logrado en Rusia: '_mi capitán Vds en Rusia se cubrieron de Gloria'. El capitán lo miro con una mirada muy ausente, y le respondió: '-No hijo, nos cubrimos de mierda, de mucha mierda.'. Nos trató de maravilla, una magnífica persona, con la vida partida por guerra como a tantos...

Conozco muy bien el MontelaReina mi familia es de allí de Zamora y mi abuela por esa época y mucho antes se ganaba la vida vendiendo unos pocos frutos secos en la puerta del campamento del Monte la Reina


Saludos Carlos.

[Ignacio]

A ver si voy a ser el unico ahora que conoce las acciones de Rommel en Italia. Que "el ataque de la Infanteria" ya era obra de culto en todo el mundo y lectura obligatoria en muchos ejercitos de Europa, como el Suizo... Ahora bien, si tienes un libro que es leido por militares de todo el globo, y no eres conocido.. ni tampoco se estudian tus acciones en Capporeto o Francia en academias milatares com la de Sandhurst.. pues nada.

"Infantería ataca" fue una obra reconocida internacionalmente, curiosamente más después de la IIGM por la fama obtenida por Rommel (inmerecida en gran parte desde mi punto de vista pero ese es otro tema) queantes.
Pero Rommel no tenía gran prestigio en la misma Alemania, era uno de los dos favoritos de Hitler para ser elegido "héroe popular" (El guerrero del sol", "Al otro lado de la colina" Llidel Hart., lo recomiendo vivamente, ayudará a quitar algunos mitos).
Entre sus compañeros militares, se le consideraba como "ligeramente más capaz que Hitler" lo que sin duda es todo un halago...

Iba a poner las "conversación de Hitler (no recuerdo si con Boorman o con Dietrich) en el que pone a parir a los españoles, pero no tengo el libro aquí, así que colocare lo que encuntro en Internet y alguna cosa que recuerdo de memoria.

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Tan sólo unos días antes de esta nueva capitulación de Franco, Hitler había vuelto a referirse a España. Contra lo que quizá habría cabido esperar dada la bravura de la División Azul, su opinión sobre los españoles no se había alterado positivamente sino que seguía consistiendo en los tópicos ya contenidos en Mein Kampf casi veinte años antes. ... Hitler comenzó a despotricar contra el clero y, en relación con este tema, volvió a referirse a España: “Si no hubiera existido el peligro de que la amenaza roja abrumara Europa, yo no habría intervenido en España. El clero tendría que haber sido exterminado. Si esa gente recuperara el poder en Alemania, Europa se hundiría de nuevo en la oscuridad de la Edad Media”...

A esas alturas, el Führer era consciente de que la División Azul constituía una garantía con la que presionar a Franco en caso de necesidad


Así, la posibilidad de que el Führer pudiera barajar la idea de valerse de la División Azul y sus falangistas para derribarle no se le escapó a Franco. Por lo tanto, optó por hacer lo que consideró más prudente: aislarlos.


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"Es difícil poder imaginar a soldados más valientes. A duras penas se ponen a cubierto, desafían a la muerte. Sé, en todo caso, que nuestros hombres están contentos cuando tienen a los españoles por vecinos."

Esta es la famosa frase. A continuación (cito de memoria) los llama guarros y los pone de vuelta y media, pero curiosamente toda la diatriba antiespañola no ha llegado al gran público ¿porqué? Pues yo lo tengo claro.

La comparación que hace Hitler de la DEV es como mucho, de "auxiliares", en el mejor de los casos equiparables a los húngaros, (y no creo que haga falta recordar la opinión sobre los húngaros, pero para el que quiera, que se lea "Piloto de Stukas" de Rudel que da una ligera idea).

La verdad es que no se que necesidad tenia Hitler de hacer la pelota a nadie en 1941-1943...

Pues es muy sencillo. Si la opinión sobre la DEV era mala, sobre España peor, sobre Franco no hace falta comentarlo.
Lo más suave que dice de él es que no es "falangista" y sopesa profundamente el echarle y colocar un gobierno "falangista", y quien mejor para ello que Muñoz Grandes, falangista y "héroe" recién venido de la campaña de Rusia.
Creo que se puede entender, vamos, digo yo...

Siempre he oido que el hecho de luchar al lado de una Division de las SS suponia un honor, y la D.A. lucho al lado de la "Polizei".

Pues no, sí te tocaba al lado de una de SS pues vale, pero el honor normalmente no influye en los despliegues, mas bien los marca otro tipo de cosas; el terreno, el enemigo, esas menudencias, pero el honor...
Y si es por Krasny Bjor, la Polizei (creo que esa esa) se coloca a modo de contención, en vistas a una previsible rotura del frente español (que no se produce).

"Si en el frente os encontráis a un soldado mal afeitado,
sucio, con las botas rotas y el uniforme desabrochado,
cuadraos ante él, es un héroe, es un español..."

Jürgens
General de Artillería
Comandante General del XXXVIII
Cuerpo de Ejército de la Wehrmacht

Eso es lo que se supone que decian de ellos los alemanes.

No eso lo dijo un alemán (siempre he visto la frase pero nunca en su contexto, y es algo importante, que luego salen comparaciones como con la de los fineses).
El General del CE en el que está la DEV cuando lo de Krasny Bjor no dedica frases tan amables.
Pero esto de las frases es muy curioso, ¿no hay una que dice algo así " los alemanes asombraron al mundo, los bersaglieri asombraron a los alemanes"?
¿Qué significa todo esto? Pues propaganda, dirigida a quien necesita oir algo así en tiempos de guerra. No creo que haga falta recordar la opinión sobre los italianos.

[buzzard]

Iba a poner las "conversación de Hitler (no recuerdo si con Boorman o con Dietrich) en el que pone a parir a los españoles, pero no tengo el libro aquí, así que colocare lo que encuntro en Internet y alguna cosa que recuerdo de memoria.

Creo que con Dietrich. La famosa frase de "¿son gitanos o soldados?" la dijo Von Kluge.

“Si no hubiera existido el peligro de que la amenaza roja abrumara Europa, yo no habría intervenido en España. El clero tendría que haber sido exterminado. Si esa gente recuperara el poder en Alemania, Europa se hundiría de nuevo en la oscuridad de la Edad Media”...

Aqui no dice nada malo de los españoles, solo de la Iglesia.

Pues es muy sencillo. Si la opinión sobre la DEV era mala, sobre España peor, sobre Franco no hace falta comentarlo.
Lo más suave que dice de él es que no es "falangista" y sopesa profundamente el echarle y colocar un gobierno "falangista", y quien mejor para ello que Muñoz Grandes, falangista y "héroe" recién venido de la campaña de Rusia.
Creo que se puede entender, vamos, digo yo...

Pues sigo sin ver la relacion. Que tuviera una mala opinion de Franco no creo que sea motivo inequivoco de que su opinion sobre España y la D.A. fuera la misma.

Pues no, sí te tocaba al lado de una de SS pues vale, pero el honor normalmente no influye en los despliegues, mas bien los marca otro tipo de cosas; el terreno, el enemigo, esas menudencias, pero el honor...
Y si es por Krasny Bjor, la Polizei (creo que esa esa) se coloca a modo de contención, en vistas a una previsible rotura del frente español (que no se produce).

Bueno, segun yo tengo entendido si, siempre pudo estar una division alemana en su lugar.

El General del CE en el que está la DEV cuando lo de Krasny Bjor no dedica frases tan amables.

Pues no entiendo porque, la D.A. solo cedio 3 km y paro la ofensiva enemiga, no se que queja podia tener de ella.

Pero esto de las frases es muy curioso, ¿no hay una que dice algo así " los alemanes asombraron al mundo, los bersaglieri asombraron a los alemanes"?

Eso lo dijo Rommel

Un saludo

[Ignacio]

Aqui no dice nada malo de los españoles, solo de la Iglesia.

en el resto del párrafo no es que hable muy bien tampoco de España.


Tambien llama los españoles en las conversaciones citadas con Borman, sucios que solo aspiran a alimentarse con un plato de aceitunas (+ 0-)

Pues sigo sin ver la relacion. Que tuviera una mala opinion de Franco no creo que sea motivo inequivoco de que su opinion sobre España y la D.A. fuera la misma

No es cuestión de "creer" es que en Mein Kampf, pone a España mal, y años después lo mismo.

Bueno, segun yo tengo entendido si, siempre pudo estar una division alemana en su lugar.

Sí, estaba en el lugar por si cedía el frente, no por otro motivo,
Sería curioso que algo tan "intangible" como el honor, dictamine donde poner una unidad, sobre todo teniendo en cuenta la cantidad de enemigos que había enfrente.

Pues no entiendo porque, la D.A. solo cedio 3 km y paro la ofensiva enemiga, no se que queja podia tener de ella.

"La división española de Hitler" Klein y Tambs.
Para mí la obra "definitiva" sobre la DEV.

Eso lo dijo Rommel

Pues eso, propaganda, porque quitando a la Ariete, al resto de divisiones, "en privado" los ponía a caldo.
Lo que quiero decir, es que hay que tener mucho cuidado con el coger este tipo de frasese como actos de fe, sobre todo porque muchas no están documentadas y otras están sacadas de contexto, como es el caso.

[buzzard]

Yo tenia entendido que el hecho de luchar al lado de la Polizei significaba que el mando aleman tenia en buena estima a la D.A. por ello que supusiera un honor para los españoles.

Desde luego que no son actos de fe, yo las he puesto a modo de anecdota y porque salio el tema.

Un saludo

[carlos]

Hola: Jesús, tu abuela fué una 'Chiribiquera' un apelativo para mí sin ningún enlace etimológico que lo justificara pero que recuerdo con un cariño especial, muy especial, eran las personas más queridas por nosotros, chico en aquellos años un bocata de tortilla, unas avellanas, unos higos secos, era algo absolutamente 'bocata di cardenali'. Un abrazo, Jesús, va por la abuela.

[Jesus]

Igualmente Carlos, un abrazo, gracias

[Dietrich]

en principio decir, a Anibal Chucrut, que si no se tienen que tener en cuenta las opiniones de Hitler sobre X tema relacionado con el y sus ejercitos, tampoco se deberian de tener encuenta opiniones de Eisenhower, Stalin, Churchill, etc.. y por tanto las memorias de cada uno de ellos (vitales para entender el conficto) no servirian de nada... Hitler es un personaje historico, nos guste o no y su opinion es tan validad como la de cualquier otro, otra cosa es estar deacuerdo con el... ahi es donde radica el analisis.

Sigo manteniendo que rommel era conocido. Su libro "El ataque de la infanteria" (o la infanteria ataca) fue libro del ejercito suizo (cito un ejercito de memora, quizas por que fue el que antes lo adopto) antes de la guerra, ademas sus enseñanazas en la academia de Postdam eran muy atendidas y seguidas en alemania (lo que le valio ademas ser el director de la academia Wiener Neustadt, y de ahi a ser el jefe del batallon encnargado de la seguridad de Hitler, por supuesto elegido por el propio Führer). Ahora bien, no he dicho que rommel fuera antes de la guerra la super estrella que era en 1944 o en nuestros dias. Me remito a la wikipedia:

En 1937 recoge sus memorias y los apuntes de sus batallas discutidas en sus clases y publica el único libro que escribió en vida: Infanterie Greift An (La infantería ataca). Pronto se repitieron las ediciones, se tradujo a varios idiomas y se convirtió en manual de lectura obligatoria en varias academias militares de todo el mundo

Jesus, la Aunchluss fue una anexion, efectivamente, pero le dio la oportunidad de hacer un ensayo general a guderian sobre como se aplicarian sus doctrinas de blindados, y se alarmo por el descontrol que se produjo cuando entro en Austria. Ciertamente no se pego ni un tiro, pero si que se aplico, auqne solo fuera mereamente como ejercicios y manifestar las fuerzas alemanas en Austria.

Sobre el tema que verdaderamente nos atañe (y espero qeu los otros ya queden solapados) Parece ser que la opinion es que la DA si lucho bien, pero ademas es que lo muestra un buen historial de batallas duras, y ademas una seie de condecoracions muy larga, lo cual muestra que si lucho bien. Me pueden decir que las regalaban pero en 1941-42 creo qeu las medallas, de regalo nada.

Respecto a si se habla mal de españa o no, tampoc creo que sea demasiado importante.. no se puede decir mucho de españa que acababa de pasar la guerra civil... Si españa estuviera en las condiciones de Italia todavia...(por favor no me compareis ahora epaña con Fitlandia por que los fineses eran mas duros que un clavo en un ataud)

Estoy interesado sobre la frase de : "Son gitanos y soldados" hay mas informacion, contexto y quienes la dijeron? estaria muy agradecido