Lucho bien la Division Azul?

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Lucho bien la division azul?

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Dietrich
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Mensajepor Dietrich » 08/Ene/2009 18:18

carlos escribió:Pongo al Cielo por testigo de la siguiente conversación: MontelaReina (Zamora) Milicias universitarias año 1962. Un muchacho falangista inperpela al capitán de mi compañía Don Paulino Risueño Toribio, que lucía en un dia de gala todas las condecoraciones entre ellas un buen puñado logrado en Rusia: '_mi capitán Vds en Rusia se cubrieron de Gloria'. El capitán lo miro con una mirada muy ausente, y le respondió: '-No hijo, nos cubrimos de mierda, de mucha mierda.'. Nos trató de maravilla, una magnífica persona, con la vida partida por guerra como a tantos...


Se me habia saltado este comentario... te juro qeu me has puesto los pelos de punta...
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Jesus
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Mensajepor Jesus » 08/Ene/2009 19:32

Dietrich escribió:Por lo visto las pistolas star fueron muy codiciadas en el ejercito aleman... y segun he visto resistieron el frio ruso...


Algunos pilotos de la Legión Cóndor se hicieron con unas cuantas Star aunque exactamente no se cual fue el modelo. La Super Star (modelo poserior y el más conocido) era muy cotizada entre los pilotos de la Lufftwafe, de hecho muchos la llevaron como arma durante el vuelo sustituyendo a la P-38 y a la Luger


Gracias a tí Dietrich.


Saludos.

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Mensajepor Dietrich » 08/Ene/2009 20:04

El modelo que llevaban los pilotos de la legion condor era un modelo especial. Era la estar 300 condor. Siseñada especialmente pare ellos. Existen ademas versiones de lujo, y para ser raro en un arma de lujo no son feas.

la p-38 y la p-08 son luger, solo que la p-08 es de la primera guerra mundial y lleva una linea mas bonita, la 08 es mas simple de diseño mas robusto.. se volvio a fabricar en 1958 para la policia de la RDA (o era la RFA?) Si tengo suerte una de estas ultimas p-08 caera en mis manos como ultimo regalo de reyes magos.
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Mensajepor Dietrich » 08/Ene/2009 20:23

buzzard escribió:Si no me equivoco la D.A. iba a ser enviada al Frente Centro y cuando Von Kluge los vio dijo: "¿son gitanos o soldados?" y como no le gustaron les mandaron al Frente del Norte.

Si mal no recuerdo esa es la historia.

Un saludo


Y que dijeron de los.. digamos: bosnios de las SS para mas inri, o de los armenios, y de los cosacos, o los indios? por no hablar ya de rusos exconvictos, ukranianos, lituanos, bielorrusos, italianos... Por lo visto, segun el ideal de von kluge solo se salvan los alemanes, holandeses, noruegos , daneses y fineses... paises que a excepcion de Fitlandia cayeron a la primera de cambio...
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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 08/Ene/2009 21:43

Creo qeu no respondere a mas comentario no relacionados con el post. Si la informacion de la wikipedia es nula o no valida dilo, pero no me digas que la wikipedaia tiene carencias, fallos o que el diseñador grafico de la pagina tiene un tio hemofilico...

Lo del tio hemofílico no lo sabía, espero que mejore... :mrgreen:
En cuanto a lo de no responder lo veo bien, la verdad.

Sigues sin reponderme, te he preguntado si el pasaje de Rommel qeu he citado es FALSO o no.. Tu me cuentas historias. Si no encaja con tu vision de la historia es cosa diferente.


Si le llamas "exagerar" una fama que no tenía, sin usar fuentes contrastadas, sí, es mentira.
Historias no cuento, hago mención en casi todo a una fuente bibliográfica.
Pero vamos, lo de la Wiki no es algo nuevo. Cualquiera que domine un tema e intente contrastar sobre ello con la wiki pues en la mayoría de los casos se va a encontrar con bastantes inexactitudes pero sobre todo exageraciones, en muchos casos movidos por afanes patrióticos, ideológicos o simplemente emotivos.
Pero citar la wiki como referencia para según que debates, pues es algo que está superado.

Por favor, qeu no se me malinterprete, que la frialdad de la pantalla puede hacer parecer esto lo que no es.

A eso me adhiero yo también.



debido a la pobreza del ejército era un uniforme un tanto particular ya que por ejemplo los pantalones eran los que usaban los legionarios y la guerrera, polainas y cartucheras eran las de la infantería, a esto hay que añadir la boina roja de la que hablabas


¿Con lo del pantalón "legionario" a qué te refieres? ¿A la forma o al color?



He estado investigando acerca del uniforme y no fue motivo d pobreza (no faltaba maerial de uniforme por lo visto) si no que el uniforme de la division fue un quebradero de cabeza por que era un cuerpo de voluntarios, por lo que no se podia llevar el uniforme del ejercito tierra español... asi que hubo que diseñar uno nuevo.. claro, todo el proceso de diseño si que hubiese sido muy caro.. asi que para unificar se aunaros prendas caracteristicas de todas las unidades españolas, (boinas, cartucheras, pantalones...)


Eso de que no podían llevar el uniforme del ET ¿porqué? ¿o de que fuente obtienes eso?
Porque tanto José María Bueno, "La división española de Hitler" y sobre todo "Españoles en la segunda guerra mundial, el frente del este" no dicen nada parecido.
Es más, esta última obra lo dice claramente, que usan el uniforme normal del ET con la boina y la camisa azul hasta llegar a Grafenwhor, donde lo guardan hasta el posterior regreso a España.

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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 17:56

Ignacio escribió:
He estado investigando acerca del uniforme y no fue motivo d pobreza (no faltaba maerial de uniforme por lo visto) si no que el uniforme de la division fue un quebradero de cabeza por que era un cuerpo de voluntarios, por lo que no se podia llevar el uniforme del ejercito tierra español... asi que hubo que diseñar uno nuevo.. claro, todo el proceso de diseño si que hubiese sido muy caro.. asi que para unificar se aunaros prendas caracteristicas de todas las unidades españolas, (boinas, cartucheras, pantalones...)


Eso de que no podían llevar el uniforme del ET ¿porqué? ¿o de que fuente obtienes eso?
Porque tanto José María Bueno, "La división española de Hitler" y sobre todo "Españoles en la segunda guerra mundial, el frente del este" no dicen nada parecido.
Es más, esta última obra lo dice claramente, que usan el uniforme normal del ET con la boina y la camisa azul hasta llegar a Grafenwhor, donde lo guardan hasta el posterior regreso a España.


jose maria esta "bueno", para enpezar por que no es un autor demasiado de fiar. Y es que es simple logica:

La division azul no podia llevar el uniforme del ET por que ello implicaria que españa entraba de facto en al guerra, cosa que no sucedio, por lo tanto no podia llevar el uniforme del ET. Ademas es una "Division de Voluntarios" lo tanto que no son una fuerza expedicionaria aliada (aunqe si es cierto qeu muchos de sus miembro son militares) Si el ejercito español hubiera entrado en combate con el uniforme del ET seria como si españa hubiese luchado contra Rusia, cosa que no fue. Esto lo demauestra el hecho de que franco no fue a recibir la division a su llegada por no convertirlo en acto politico y demostrar una vinculacion entre los voluntarios y el estado.

El uniforme lleva partes caracteristicas de muchos otros: la boina carlista, la camisa azul de la falange o la guerrera del ejercito español, lo cual conformaba una mezcla qeu fue el uniforme de la division azul (no tengo ninguna foto de mi aubelo, que hizo la mili en esa misma epoca, en la que llevase boina roja) Ni he visto fotos de ninguna formacion del ET a excepcion de requetes que lleven boina roja, y mucho menos camisa azul.

Los datos los digo de memora, por que no tengo el material a mano, que estan sacados de un articulo sobre la actuacion de la guardia civil en la division azul. La revista es la oficial de la guardia civil. De que tenga el amterial a mano dire director y numero de la revista... que me parece muchisimo mas fiables que Josemari... Ya que toda la documentacion de la revista, por supuesto esta sacada de archivos oficiales. En esta fuente tambien esplica el tema de las pistolas Astra y demas... Articulo breve pero muy didactico.
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Mensajepor Ignacio » 09/Ene/2009 18:05

ose maria esta "bueno", para enpezar por que no es un autor demasiado de fiar.

Hombre, yo creo que esto es un poco exagerado.
El primero que no se fía de determinados aspectos de la obra de Bueno soy yo, en lo relativo a la GDI, en la que los datos son muy escasos.

Pero cualquiera que haya visto por ejemplo "Soldados de España" , así como muchas obras que tiene de historia más reciente, no puede negar que domina bastante el tema.

Y es que es simple logica:

La division azul no podia llevar el uniforme del ET por que ello implicaria que españa entraba de facto en al guerra, cosa que no sucedio, por lo tanto no podia llevar el uniforme del ET. Ademas es una "Division de Voluntarios" lo tanto que no son una fuerza expedicionaria aliada (aunqe si es cierto qeu muchos de sus miembro son militares) Si el ejercito español hubiera entrado en combate con el uniforme del ET seria como si españa hubiese luchado contra Rusia, cosa que no fue.

Creo que eso es demasiado rebuscado, y que la solución es mucho más lógica.
Cierto que la DEV no era una "unidad" del ET, pero tampoco podía ser solo "falangista".
En el primer caso porque hubiera contravenido la "no beligerancia" y en el segundo, porque el índice de bajas (este era el razonamiento de los militares de la época) hubiera sido muy abultado.
Por eso se determinó que de Capitán para arriba y todos los especialistas debían ser militares profesionales.
No quita, para que obviamente, de Teniente para abajo también muchos lo eran.

El uniforme lleva partes caracteristicas de muchos otros: la boina carlista, la camisa azul de la falange o la guerrera del ejercito español, lo cual conformaba una mezcla qeu fue el uniforme de la division azul (no tengo ninguna foto de mi aubelo, que hizo la mili en esa misma epoca, en la que llevase boina roja) Ni he visto fotos de ninguna formacion del ET a excepcion de requetes que lleven boina roja, y mucho menos camisa azul.


No es que lleve partes de muchos uniformes, solo de dos, del ET y de la falange, que tras la reunificación en plena guerra civil ("manu militari" de Franco) de Falange, carlistas y algún elemento mas, adoptaron como uniforme de la nueva Falange, la boina roja (carlista) y la camisa azul (falangista).
Dices que la guerrera era del ET, ¿de donde era el pantalón entonces?

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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 18:20

Los oficiales eran del ejercito de tierra por que se presentaron muchos oficiales jovenes que no tuvieron oportunidad de luchar en la guerra civil y querian ganar experiencia de combate (habria que no, pero esa fue la mayoria de los casos)

En la division azul, por otro lado, lucho un gran numero de falangistas, quizas el grupo mas notable de guerreros. Y todo fue por la intencion politica encubierta de Franco de quitarse de enmedio a mas de 4000 falangistas radicales que podrian serle problematicos.

Por otro lado, el hecho de que una ideologia politica como la de la falange este encontra del comunismo y luche como voluntarios de alemania suponga la ruptura de la "no beligerancia" española.

Cietamente el uniforme de la falange nueva lleva la boina carlista y camisa azul, sea como fuere no fueron los elementos tipicos del uniforme del ET. Los pantalones no recuerdo si pertenecen a la falange o a alguna otra rama. Ciertamente no tengo la fuente en la mano. Pero si es cierto qeu se hace constancia de qeu el uniforme del divisionario fue escogido con sumo cuidado para no levantar recelos de los aliados.

Ademas, es que esta claro, aun no he visto ninguna foto de soldados españoles con boina carlista ni camisa de la falanja que no sea en la division azul.
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Mensajepor Ignacio » 09/Ene/2009 19:25

Los oficiales eran del ejercito de tierra por que se presentaron muchos oficiales jovenes que no tuvieron oportunidad de luchar en la guerra civil y querian ganar experiencia de combate (habria que no, pero esa fue la mayoria de los casos)


No, no fue así. La gran mayoría de oficiales habían participado en la GC.
Incluso entre los cadetes de la AGM, que se presentaron todos voluntarios, gran parte eran alféreces provisionales de la guerra.

En la division azul, por otro lado, lucho un gran numero de falangistas, quizas el grupo mas notable de guerreros.


¿Notables? Más bien entusiasta.


Cietamente el uniforme de la falange nueva lleva la boina carlista y camisa azul, sea como fuere no fueron los elementos tipicos del uniforme del ET.

Claro, porque es la concesión de Franco a la Falange, representada en este caso por Serrano Suñer.

Pero si es cierto qeu se hace constancia de qeu el uniforme del divisionario fue escogido con sumo cuidado para no levantar recelos de los aliados.

¿Por elegir un uniforme distinto, se iban a evitar recelos por enviar 15.000 hombres contra los rusos?

Ademas, es que esta claro, aun no he visto ninguna foto de soldados españoles con boina carlista ni camisa de la falanja que no sea en la division azul


claro, y ¿quien ha dicho lo contrario?

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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 20:38

Código: Seleccionar todo

Cita:
Los oficiales eran del ejercito de tierra por que se presentaron muchos oficiales jovenes que no tuvieron oportunidad de luchar en la guerra civil y querian ganar experiencia de combate (habria que no, pero esa fue la mayoria de los casos)


No, no fue así. La gran mayoría de oficiales habían participado en la GC.
Incluso entre los cadetes de la AGM, que se presentaron todos voluntarios, gran parte eran alféreces provisionales de la guerra.


no, no es cierto, muchos oficiales jovenes que se perdieron la uerra civil se alistaron en la division azul. casi todos de la academia de zaragoza.

Cita:
En la division azul, por otro lado, lucho un gran numero de falangistas, quizas el grupo mas notable de guerreros.


¿Notables? Más bien entusiasta.


Una gran cantidad es notable, y por supuesto demostaron ser duros y buenos.. Tanto en Rusia como en la guerra civil, sin duda alguna

Cita:
Cietamente el uniforme de la falange nueva lleva la boina carlista y camisa azul, sea como fuere no fueron los elementos tipicos del uniforme del ET.

Claro, porque es la concesión de Franco a la Falange, representada en este caso por Serrano Suñer.


y quien te ha dicho que no?, pero no es un aporte al unifomre del Ejercito de tierra, que es de lo que estamos hablando

Cita:
Pero si es cierto qeu se hace constancia de qeu el uniforme del divisionario fue escogido con sumo cuidado para no levantar recelos de los aliados.


¿Por elegir un uniforme distinto, se iban a evitar recelos por enviar 15.000 hombres contra los rusos
?

Claro, por que estamos hablando de gente voluntaria que va a luchar contara un enemigo ideologico/politico aprovechando una coyuntura politico/miliatar... no estamos hablando de una bolsa de cacahuetes.. estamos hablando de alguien que lucha contra una ideologia de forma altruista. Como los voluntarios irlandeses, que fueron 150.000. Por si no lo recuerdas los divisionarios hicieron un juramento especial por el que solo luchaban contra el comunismo.

Cita:
Ademas, es que esta claro, aun no he visto ninguna foto de soldados españoles con boina carlista ni camisa de la falanja que no sea en la division azul


claro, y ¿quien ha dicho lo contrario?

tu:

Es más, esta última obra lo dice claramente, que usan el uniforme normal del ET con la boina y la camisa azul hasta llegar a Grafenwhor, donde lo guardan hasta el posterior regreso a España.
"Murió de los que no saben morir; muerte docta; hasta muriendo fue maestro, pues enseñó a morir de vergüenza a los que vivien de miedo. Enterraron con su cuerpo el valor y la experiencia militar de España"

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Mensajepor Ignacio » 09/Ene/2009 21:36

no, no es cierto, muchos oficiales jovenes que se perdieron la uerra civil se alistaron en la division azul. casi todos de la academia de zaragoza.


¿y qué fuentes utilizas para afirmar algo así?

Una gran cantidad es notable, y por supuesto demostaron ser duros y buenos.. Tanto en Rusia como en la guerra civil, sin duda alguna


duros y buenos no evita el sufrir bajas de manera innecesaria por no ser un "profesional" del tema. Por eso no solo fueron falangistas.



y quien te ha dicho que no?, pero no es un aporte al unifomre del Ejercito de tierra, que es de lo que estamos hablando


Otro nueva frase sin sentido.
¿La camisa azul y la boina son son un "aporte al unfiorme del ET"
¿Eso que significa?
Porque yo lo que he dicho, y las fuentes que ya he citado (contra las que solo puedes citar un boletín de uniformidad de la guardia civil) es que llevan el uniforme reglamentario del ET, con la camia azul y la boina.
Y según tú el pantalón, no se sabe de donde pero no el del ET.
Según tu teoría, llevaban una camisa azul , boina, roja, guerrera caqui y panta´lones ¿falangistas, legionarios, de "sarga"?
Parecerían los village people,

Claro, por que estamos hablando de gente voluntaria que va a luchar contara un enemigo ideologico/politico aprovechando una coyuntura politico/miliatar... no estamos hablando de una bolsa de cacahuetes.. estamos hablando de alguien que lucha contra una ideologia de forma altruista. Como los voluntarios irlandeses, que fueron 150.000. Por si no lo recuerdas los divisionarios hicieron un juramento especial por el que solo luchaban contra el comunismo

Sí, todo eso ya me lo sé, excepto lo de los irlandeses, que francamente me es indiferente.
Pero si alguien no quiere causar recelos en los aliados, pues no manda la división azul, lo que no es normal es cambiarles el uniforme y de esta manera evitar las críticas por enviar soldados contra tus aliados.
No es precisamente un acto de "alta política".


Cita:
Ademas, es que esta claro, aun no he visto ninguna foto de soldados españoles con boina carlista ni camisa de la falanja que no sea en la division azul


claro, y ¿quien ha dicho lo contrario?

tu:

Quote:
Es más, esta última obra lo dice claramente, que usan el uniforme normal del ET con la boina y la camisa azul hasta llegar a Grafenwhor, donde lo guardan hasta el posterior regreso a España.

Resumiendo, yo he dicho, que usaron el uniforme del ET con la camisa y la boina, luego les dan el alemán en Alemania.
Ya está, eso es lo que quiero decir.
¿Entiendo que es de eso, de lo que no has visto fotos?

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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 21:59

¿y qué fuentes utilizas para afirmar algo así?


las mismas que tu, amen de algunos reportajes y el articulo que he comentado.. que descuida te dire numero y autor.

duros y buenos no evita el sufrir bajas de manera innecesaria por no ser un "profesional" del tema. Por eso no solo fueron falangistas.


No he dicho que solo fueran falangistas, si no qeu hubo un numero notable de ellos. y ciertamente si lucharon bien, profesionales o no, durante la guerra civil quedo demostrado que fueron unas milicias disciplinas y duras en combate. Bajas inecesarias? si va mas gente de la falange, por estadistica es normal que mueren mas falangistas que de otro grupo.


¿La camisa azul y la boina son son un "aporte al unfiorme del ET"
¿Eso que significa?


No he dicho que sean un aporte al uniforme del ET, he dicho de los elementos que se compone el uniforme del divisionario

si alguien no quiere causar recelos en los aliados, pues no manda la división azul, lo que no es normal es cambiarles el uniforme y de esta manera evitar las críticas por enviar soldados contra tus aliados.
No es precisamente un acto de "alta política".


Hablamos del año 1941, no de 1945. Durante 1941-43 a Franco le interesaba tener a Hitler contento. Por causas mas que logicas, era el casi amo de europa y franco le debia un favor. La division azul pudo muy bien ser un arma para tener contento a Hitler y el caracter de voluntarios maquillar la situacion ante los aliados, que para franco era quienes iban a ganar la guerra... Parece qeu ahora puede cobrar la cosa sentido.

he dicho, que usaron el uniforme del ET con la camisa y la boina, luego les dan el alemán en Alemania.


y que es lo que se ha dicho hasta la saciedad?
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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 22:21

http://www.youtube.com/watch?v=F8buN3atiDk&NR=1

gracias a cortesisa de Jesus..a qui se explican varios puntos que yo he comentado, sobretodo la aprticipacion falangista y el voluntariado y los motivos politicos qeu llevaron a la division azul a ser una maniobra de satisfaccion de Hitler pero sin cabrear a los aliados,
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Mensajepor Ignacio » 09/Ene/2009 22:43

:mrgreen:

Quote:
he dicho, que usaron el uniforme del ET con la camisa y la boina, luego les dan el alemán en Alemania.


y que es lo que se ha dicho hasta la saciedad


No, no todos...
. Los pantalones no recuerdo si pertenecen a la falange o a alguna otra rama.


Hablamos del año 1941, no de 1945. Durante 1941-43 a Franco le interesaba tener a Hitler contento. Por causas mas que logicas, era el casi amo de europa y franco le debia un favor. La division azul pudo muy bien ser un arma para tener contento a Hitler y el caracter de voluntarios maquillar la situacion ante los aliados, que para franco era quienes iban a ganar la guerra... Parece qeu ahora puede cobrar la cosa sentido.

Es que da igual el año. Si a alguien le parece normal que para no "encrespar" los ánimos aliados le cambian el uniforme, pues bueno.

"Oye, que vamos a mandar una división a Rusia, sí, pero no llevan el uniforme del ejército, así que no os molesteis, total, solo llevan una camisa azul y una boina roja"
La guerra de Gila vamos... :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=F8buN3atiDk&NR=1


Enorme video, alguna perla como la de que Hitler ha desplegado sus divisiones acorazadas al otro lado de los Pirineos, bueno tiene razón, Polonia está "al otro lado de los Pirineos"... :mrgreen:

Y en serio, el video cae en el viejo tópico de siempre, que Franco aguanta valientemente la presión de Hitler para entrar en guerra, cuando está más que demostrado, aunque mucha gente no quiere verlo, que Franco firma el documento por el cual se compromete a meter a España en la IIGM en cuanto Hitler le amenaza.
Pero es difícil quitarse viejas ideas de la cabeza y más si algunos mitos están tan arraigados.

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Mensajepor Dietrich » 09/Ene/2009 23:08

hombre, todo lo qeu he dicho dice mucho mas que tu.. Si no dime si irlanda entro en la segunda guerra mundial...

Si no es pro nada... pero es que acabas como iker Jimenez, hablas mucho pero solo repites lo mismo.. ^^
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