Previo V Liga FOW Quimera

[Yllanes]

Pero hombre, que Zitadelle ya está cerrado por diseño como grupo que requiere clasificación previa. No es una liga de iniciación, es para jugadores curtidos.

Me parece que en Quimera no faltan precisamente las opciones para jugar (torneos casi todos los meses, torneos de novatos, campañas, etc.), por más que Zitadelle tenga restricciones.

En lo que estoy de acuerdo contigo es en permitir que el que no quiera tener más listas se quede en Overlord.

[Yllanes]

Lo más gracioso es que cuando alguno se queja de que no puede o no quiere tener 4 listas (dos de ellas de un periodo abandonado por BF), le decís que "no es difícil reciclar late para mid". Supongo que encontráis justo enfrentaros con vuestras listas consolidadas contra listas pésimas recicladas de late. Lo. ue es competición pura y equilibrada, vaya. Así os aseguráis que esos nuevos jugadores que suben desciendan el año que viene, y no os hagan descander a vosotros aunque jueguen mejor.

En cuanto al reciclado de listas, no lo veo como tú. Te pongo un ejemplo. Mis listas mecanizadas de Late y Mid a 1750 puntos (ambas han ganado torneos y una de ellas ligeramente modificada va al ETC, no son ejemplos artificiosamente creados):

Mid (todo CT)
45 Armored Rifle Company HQ
255 Armored Rifle Platoon (a tope de bazookas)
255 Armored Rifle Platoon (a tope de bazookas)
435 Self-Propelled Anti-Tank Platoon ( cuatro M10)
250 Tank Platoon (cuatro Stuarts de Late)
95 Armored Recon Platoon
185 Armored Field Artillery Battery (tres Priests)
185 Armored Field Artillery Battery (tres Priests)
75 Anti-aircraft Artillery (Self-propelled) Platoon
------
1780

Late (CV, salvo excepciones indicadas)
25 Armored Rifle Company HQ (4th Division)
295 Armored Rifle Platoon (4th Division)
295 Armored Rifle Platoon (4th Division)
165 Armored Anti-tank Platoon (4th Division 3 M1 57mm más dos bazookas)
310 Corps Tank Destroyer Platoon (Trained) (cuatro M10 Confident Trained)
210 Light Tank Platoon (4th Division)
90 avalry Recon Platoon (Veteran)
175 Armored Field Artillery Battery (Trained) Confident Trained
175 Armored Field Artillery Battery (Trained) Confident Trained
40 Air Observation Post
------
1780

Como ves el cambio se reduce a meter los 57mm en lugar del pelotón antiaéreo y cambiar ligeramente el recon (dos M3A1 en lugar del Greyhound de Late). Se trata de cambios mínimos para obtener dos listas totalmente competitivas y refinadas.

No, no creo que haya problemas de competitividad en Zitadelle por el doble período.

[Yllanes]

Por otra parte, las acusaciones de mafioseo y similares aparte de incumplir las reglas del foro son injustísimas con Hannibal y con la Liga, pues pueden dar la impresión de un mal ambiente a un observador externo. Cuando entré de novato en la II Liga no tuve ningún problema con nadie y desde entonces he dado el paso de novato a «veterano» sin que nadie me «excluyese». Del mismo modo, aunque ahora estoy más alejado del día a día de la comunidad madrileña, en cada viaje veo más gente nueva totalmente integrada.

Valga este mensaje como advertencia, se debe poder discutir el tema en cuestión sin personalizar los argumentos y sin acusaciones personales.

[Tío Sam]

Discutir hoy la convenencia o no de un doble periodo a doble lista es como discutir del sexo de los angeles. Ha funcionado guste o no. A quienes guste, sean o no novatos, son tan bienvenidos en Zitadelle como cualquiera con ganas. Pero quejarse ahora de eso ni tiene sentido y si a quien no guste siempre puede irse a Overlord y jugar con su unica lista.

Lo que me parece lamentable es querer convertir a un grupo de jugadores en una especie de clan elitista para defender ningun argumento cuando es rigurosamente falso. Para mejorar la Liga lo suyo seria proponer antes que entorpecer.

Si lo que se quiere es dar cabida a mas jugadores noveles, propongo mantener la doble lista y doble periodo y el numero de jugadores en Zitadelle (y si alguno se quiere bajar que se baje y entren otros de Overlord o no inscritos en la IV Liga), y doble grupo en Overlord de 10/11 jugadores con Playoff. Tampoco muchos mas porque no creo que fuera viable. Y de ninguna manera hacer una tercera divisiòn, no tendría mucho sentido.

[ajsantamaria]

Habéis pensado en la posibilidad de hace 2 ligas en 2 periodos de más o menos 4 meses(un para otoño-invierno y otro para primavera-verano), lo digo porque quizás así se apuntaría más gente por el tema fechas y sería más fácil de gestionar.

[Vatsetis]

Según las bases, tanto Zitadelle como Overlord son dos Ligas a doble lista y donde las miniaturas deben estar pintadas... en Overlord hay cierta flexibilidad como deferencia a los nuevos jugadores pero la filosofia de ambas es identica.

Honestamente consideró que el que un jugador que tiene plaza reservada en Zitadelle se traslade irregularmente a Overlord (o viceversa) es adulterar la competición (de ambas ligas)... y por tanto no debería de permitirse. En mi opinión lo más sensato es que los jugadores solo puedan jugar en la liga donde tengan plaza reservada y que las posibles bajas en Zitadelle se cubran tirando de la clasificación de Overlord.

En cualquier caso si como jugador llevase cuatro años denunciando vehementemente que en la liga no hay igualdad de oportunidades porque se ha establecido un sistema de competición injusto, lo coherente seria abandonarla enteramente.

[As-Panzer]

En cuanto al reciclado de listas, no lo veo como tú. Te pongo un ejemplo.

Guay tu ejemplo. Ahora, si puedes, pon una panzer de late jugable en mid. Una panzer normal, basada en panzer IV. O una tank company US, con sus sherman nuevos, sherman del 76, etc. Que existan algunas listas fácilmente adaptables no quiere decir que todas lo sean. La mayoría tienen unidades en común pero hace falta comprarse y pintar otras unidades. Y en cualquier caso estamos adaptando listas, por lo que difícilmente van a salir tan competitivas como las que un jugador veterano tenga hechas de cuando se jugaba a mid. Eso al final genera una ventaja neta importante para el jugador veterano, que se va a agravar mucho más si el año que viene la novedad mid/late no es suficiente (varios ya han manifestado que no lo va a ser) y se introduce early, vietnam, o lo que sea.

Discutir hoy la convenencia o no de un doble periodo a doble lista es como discutir del sexo de los angeles. Ha funcionado guste o no.

Miguel, ha funcionado porque la mayoría de los que están en esa liga tienen las 4 listas montadas de hace años. Pero es que cada año van a subir 4 y bajar otros 4, por lo que no tiene por qué asumirse que los 4 que suban este año vayan a tener las mismas facilidades para hacer 4 listas (o 6, como se ha dicho) de las que tienes por ejemplo tú. Y esto es un continuo, los 4 que suban no tienen por qué bajar, por lo que poco a poco los jugadores de overlord se irán mezclando con zitadelle...a menos que se les impida con restricciones.

Y todo puede funcionar si se obliga a ello (podría ponerte mil ejemplos de cosas que "funcionan" y están mal o son injustas), pero se trata de hacer una competición global para la comunidad madrileña.

Lo que me parece lamentable es querer convertir a un grupo de jugadores en una especie de clan elitista para defender ningun argumento cuando es rigurosamente falso. Para mejorar la Liga lo suyo seria proponer antes que entorpecer.

Me vas a perdonar, pero proponerse se han propuesto muchas cosas. Otro tema es que no te gusten. La contestación a la propuesta de eliminar listas ha sido decir que un jugador era culoduro por llevar StuH, decir que si quieres jugar tienes que adaptarte a lo que hay (sin dar pie a ningún tipo de votación entre todos los participantes ni nada por el estilo) y por último decir que tal vez a los que están en zitadelle y no se quieran adaptar no se les debería reservar plaza en overlord. Muy constructivo todo, tío. En serio, relee y dime con sinceridad si lo ves igual.

Ahora mismo zitadelle está compuesto por un núcleo de gente que se conoce de hace años y que lleva mucho tiempo en esto. No es un clan elitista, y yo no lo he acusado de tal cosa. Pero puede convertirse en ello, aunque sea de forma involuntaria, si prioriza el tener una liga diferente cada año a que jugadores que llevan menos tiempo o que dedican menos recursos (de todo tipo) al hobby puedan acceder a esa competición de forma normal. Ahora mismo haz el esfuerzo de ponerte en la piel de alguien que acaba de empezar. Que lleva 1-2 años, tiene 2 listas de late montadas. Y para jugar en tu liga le pides que:
a) se compre 2 listas de mid
b) "adapte" las de late, creando 2 listas subóptimas con las que va a jugarse media liga en desventaja.
Ah, y sin olvidar que tal vez el año que viene le pidas que compre 2 listas más para seguir jugando en zitadelle si no desciende.
Si esto no son trabas, si esto no es crear un "grupo selecto", que venga Dios y lo vea.

Honestamente consideró que el que un jugador que tiene plaza reservada en Zitadelle se traslade irregularmente a Overlord (o viceversa) es adulterar la competición

Irregularmente? y donde pone eso? No he leído en las bases nada acerca de que jugadores que no pueden jugar en zitadelle o no quieren no vayan a tener plaza reservada para la liga. Buen intento para sacar a ciertos jugadores de la competición, pero no se si ves que no te apoya nadie...tal vez deberías recular. No, nadie te va a culpar ni judgar por ello, porque lamentablemente tienes carta blanca para muchas cosas...pero creo que no va a colar y ya se hace repetitivo, aparte de que no estás quedando muy bien.

[Yllanes]

Javier, no voy a dar ejemplos de más listas adaptables por lo que he dicho: he cogido mis listas mecanizadas de referencia en Mid y Late y he mostrado que son casi iguales. No quiero hacer ejemplos artificiales, pero sería fácil. La clave es que la infantería y artillería son las mismas, lo que cambia es, si acaso, los apoyos blindados. Y aún así muchas listas blindadas se pueden adaptar (usar pelotones combat parecidos) sin pérdida de competitividad. Y no perdamos la perspectiva: un pelotón de carros cuesta lo mismo que la propia inscripción de la liga.

La clave aquí es que hay muchísimas opciones de listas competitivas en Late trasladables a Mid con muy pocos cambios. Claro, no todas lo son. Pero si alguien quiere hacer poco gasto o comprar pocas miniaturas, lo lógico es que base su lista en unidades relativamente comunes, que aparezcan en muchos escenarios. Si tu primera lista es una Peiper con varios Stummel, artillería de 155mm y KT, está claro que no la vas a poder adaptar, pero es que a lo mejor esa no es una buena lista para alguien que pretenda ir montando su colección muy poco a poco.

Discutir hoy la convenencia o no de un doble periodo a doble lista es como discutir del sexo de los angeles. Ha funcionado guste o no.

Miguel, ha funcionado porque la mayoría de los que están en esa liga tienen las 4 listas montadas de hace años. Pero es que cada año van a subir 4 y bajar otros 4, por lo que no tiene por qué asumirse que los 4 que suban este año vayan a tener las mismas facilidades para hacer 4 listas (o 6, como se ha dicho) de las que tienes por ejemplo tú. Y esto es un continuo, los 4 que suban no tienen por qué bajar, por lo que poco a poco los jugadores de overlord se irán mezclando con zitadelle...a menos que se les impida con restricciones.

¡Pero es que de eso se trata! La gente que sube es la que lleva años jugando, pues no se entra directamente a Zitadelle y un jugador nuevo en Overlord es difícil que suba al primer año. Y cuando se llevan años jugando tener varias listas es fácil.

decir que si quieres jugar tienes que adaptarte a lo que hay (sin dar pie a ningún tipo de votación entre todos los participantes ni nada por el estilo)

[/quote]
¡La votación se hizo el año pasado! Y a raíz de ello se decidió incluir Mid. Yo ya he dicho que cualquier cambio en Zitadelle se puede hacer fácilmente previa encuesta entre los clasificados.

[Vatsetis]

Eso al final genera una ventaja neta importante para el jugador veterano, que se va a agravar mucho más si el año que viene la novedad mid/late no es suficiente (varios ya han manifestado que no lo va a ser) y se introduce early, vietnam, o lo que sea.

Usted es un jugador veterano que va a jugar su quinta Liga y que tiene dilatada experiencia jugando tanto en Mid como en Early, quizás seria mucho más apropiado que un jugador que realmente tiene ese problema (de supuesta desventaja frente a los "veteranos") expusiera los argumentos. Aquí el problema es (como siempre desde hace cuatro años) que no se quiere aceptar el sistema de la doble lista, pese a que funciona (yo al principio tampoco lo veia pero me ha convencido), esta consolidado y es aceptado por la inmensa mayoria de jugadores.

Por lo demás hay que ser honestos en el debate, nadie (salvo usted) ha hablado de introducir Vietnam en la liga y respecto a Early la propuesta es más bien ir preparando el terreno para introducirlo en la sexta liga (en Zitadelle)... más que nada para meter variedad, creo que es una propuesta legitima y razonable (como demuestra el haber jugado a Mid este año, un experimento que ha gustado a casi todo el mundo).

[Vatsetis]

Irregularmente? y donde pone eso? No he leído en las bases nada acerca de que jugadores que no pueden jugar en zitadelle o no quieren no vayan a tener plaza reservada para la liga. Buen intento para sacar a ciertos jugadores de la competición, pero no se si ves que no te apoya nadie...tal vez deberías recular. No, nadie te va a culpar ni judgar por ello, porque lamentablemente tienes carta blanca para muchas cosas...pero creo que no va a colar y ya se hace repetitivo, aparte de que no estás quedando muy bien.

Si claro que es una irregularidad no inscribirte en la liga donde tienes plaza reservada sino en la otra (por supuesto no esta prohibido en las bases por eso es legal, pero no es lo que se espera que se haga porque distorsiona el sentido de la Liga) y evidentemente estas adulterando la competición si a un jugador que le va bien en Zitadelle decide ir el año que viene a cualquiera de los grupos de Overlord porque ese si tendra muchas más posibilidades de alcanzar el Podio y un Premio (eso si me parece una ventaja injusta).

A mi me parece que lo que ha ocurrido este año, en el que el segundo clasificado de Overlord habia bajado voluntariamente desde Zitadelle y a la vez en Zitadelle han entrado bastante gente de la calle (cuando lo razonable en mi modesta opinión seria tirar de los siguientes clasificados de Overlord si hay huecos en Zitadelle) no es lo mejor. Pese a todo la experiencia de la Liga este año creo que ha sido sobresaliente.

[As-Panzer]

¡La votación se hizo el año pasado!

Pues debería hacerse este año también, entre todos los participantes de la liga, o al menos entre todos los clasificados para zitadelle. Si somos una comunidad, las cosas deberían decidirse por consenso, no por tradición.

Si claro que es una irregularidad no inscribirte en la liga donde tienes plaza reservada sino en la otra

Eso sólo porque lo decides tú, yo no veo nada irregular en jugar donde más te apetezca.

si a un jugador que le va bien en Zitadelle decide ir el año que viene a cualquiera de los grupos de Overlord porque ese si tendra muchas más posibilidades de alcanzar el Podio y un Premio (eso si me parece una ventaja injusta).

¿en serio crees que Sigmaringa, o yo mismo el año pasado, jugamos en overlord para ganar un premio? el valor del premio es menos de lo que ganas un día de trabajo, así que se puede considerar como económicamente despreciable. Y no se tú, pero yo en mi casa no tengo enmarcados los "títulos" que he conseguido jugando a esto, ni organizo pases a la sala de trofeos como el Real Madrid. El día que el premio al campeón sean 2500 euros, o ganar la liga tenga un reconocimiento social del que pueda presumir, tal vez intente ganar a toda costa. Mientras tanto, para mi, y me atrevo a decir que para casi todos, esto es un juego donde se intenta ganar por superación personal. Y todo el mundo es consciente de que es mucho más importante ganarle una partida a Juanjo o a Sergio que ganar a 10 chavales que han jugado 20 partidas.

Si Sigmaringa o yo hemos jugado en Overlord pudiendo jugar en Zitadelle ha sido, evidentemente, por otras razones. Yo el primer año no tenía dos listas, y este año he jugado gracias a Juanjo. Me gustaría jugar en 1ª el año que viene también, pero eso me obliga a pedir de nuevo muñecos y abusar de la amabilidad de gente con la que no tengo un trato de amistad, lo que me resulta incómodo. Te puedo asegurar que me he divertido mucho más este año perdiendo partidas contra gente mejor que yo que ganándolas el año pasado. Y que el premio de quimera no me sacó de pobre ni me engrandeció como persona, ni fui presumiendo de él a mis amigos, que me habrían llamado friki y se habrían avergonzado de mi (recordemos que este, nuestro hobby, no está socialmente aceptado).

Y las razones de Sigmaringa no las conozco, pero tal vez no tiene muñecos para jugar en mid, o simplemente no le apetece jugar en ese periodo, cosa que creo que es más que respetable. O no quiere jugar con determinadas personas. Seguramente este año la liga le haya resultado mucho menos estimulante a nivel competitivo que el año pasado, aunque se lleve un "premio" que económicamente le es despreciable y que como mucho se lo podrá enseñar a su novia, porque si va por ahí presumiendo de ello es probable que su círculo social se vea bastante reducido.

[Yllanes]

¡La votación se hizo el año pasado!

Pues debería hacerse este año también, entre todos los participantes de la liga, o al menos entre todos los clasificados para zitadelle. Si somos una comunidad, las cosas deberían decidirse por consenso, no por tradición.

Yo desde el principio he dicho (varias veces) que el formato detallado de Zitadelle (básicamente los períodos) se puede solucionar muy fácilmente preguntando por email a los que tenéis acceso. Quería dejar claro que la inclusión de Mid no la impuso ningún lobby, sino que Gaspar consultó a todos. Naturalmente, el consenso no fue unánime, pero sí muy amplio.

En el tema de las inscripciones «irregulares» en Overlord estoy en desacuerdo con Vatsetis y de acuerdo contigo. El único matiz es que, para cubrir bajas en Zitadelle, antes de permitir entradas «de la calle» se debería dar preferencia al 5.º clasificado de Overlord (y siguientes). Pero ya ha dicho Hannibal que no va a permitir este tipo de inscripciones, pues las bajas se prevén mínimas y una reducción de una o dos partidas sería quizás hasta positiva.

[Vatsetis]

Yo no se cuales son los motivos de cada uno ni he pedido explicaciones a nadie (Excusatio non petita, accusatio manifesta).

Lo que si es un hecho objetivo es que si una jugador de Zitadelle baja voluntariamente a Overlord (por los motivos que fueran) tiene más probabilidades de ganar y conseguir premios que si se mantiene en Zitadelle y de hecho se colocan en una posición de relativo privilegio respecto al resto de jugadores de Overlord, que ven disminuir sus posibilidades de clasificarse y obtener premios (premios a los que legitimamente tienen derecho).

Desde mi humilde punto de vista esto es adulterar la competición y es una irregularidad que, en mi opinión, no deberia seguir permitiendose. Probablemente lo mejor seria que aquellos que voluntariamente descienden a Overlord no pudieran acceder a ningún premio, ni diploma al año siguiente... esta propuesta no bebería de disgustar a nadie, ya que como ha explicado As-Panzer parece ser que los premios son económicamente despreciables y no conllevan ningún prestigio social.

[Yllanes]

Bueno, creo que el tema de los descensos voluntarios ya ha quedado más que expuesto y discutido...

Por cierto, As-Panzer, si quieres miniaturas para la Liga igual te las puedo dejar yo. Voy a estar viviendo en los EE.UU. y me llevaré solamente una parte de mi colección. El resto quedarán muertas de asco en Madrid. Por ejemplo, te podría dejar mi Glider de la III Liga, salvo los Stuarts.

[nashorm]

Hola chicos, yo aporto mi granito a los temas que discutis, empeze overlord con una sola lista, una wiking, y a medio pintar, para navidad me hice con una rusa de is2 y me volvi loco y cambie la alemana a una peiper con 3 ktiger, gracias a la ayuda de ivan que me pinto figuras, y ahora veo que tengo que jugar zitadel y no tengo ninguna lista de mid...como lo hago? no puedo quedarme en overlord? en zitadell no puedo jugar porque no tengo listas de mid? este año no juego?

Y hay esta gaspar y alguno mas como marc que verifican que empece a jugar a esto el año pasado de sparring...

P.d. :soy rafa