Previo VI Liga FOW Quimera

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ZITADELLE 2015-2016

La encuesta terminó el 30/May/2015 18:09

Late War 1750 (doble lista obligatoria) y Early War 1550 (doble lista obligatoria)
7
27%
Late War 1750 (doble lista obligatoria) y Early War 1550 (doble lista no obligatoria, como OVERLORD)
10
38%
Late War 1750 (doble lista obligatoria) y Mid War 1750 (doble lista obligatoria)
8
31%
Early War 1550 (doble lista obligatoria)
1
4%
 
Votos totales: 26

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Tío Sam
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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Tío Sam » 01/May/2015 01:20

Bueno, caletones tenemos todos, y el mio ha sido muy gordo. Una vez mas, pido perdon por ello. Seguro que hablandolo todo con calma al final nos queda una VI Liga buenisima para todos ;)

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Reiben
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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Reiben » 01/May/2015 10:13

nashorm escribió:No me fastidieis, el año pasado a toda prisa 2 listas de mid, ahora que las tengo y tengo en proyecto ampliarlas un poco para que sean algo competitivas me cambiais a early? me estais matando...creo sinceramente que si sale early me caigo a overlord, lo que he defendido en mesa lo pierdo en despachos, seguro que al final los que iban a descender se quedan y los que nos manteniamos nos tenemos que ir por la lista early.

Un inciso..
Si tienes la opción, échate un ojo al libro Barbarroja.. Con infantería, artillería, y uno o dos t34, tienes para hacerte una lista alemana de Early sin problemas..
A doble lista de Early no se va a jugar en Zitadelle, al menos a corto plazo..y para hacerte 1550 puntos de alemanes, te sobra..

Todo tiene solución en esta vida, caballeros..

Ah, otra cosa.. Yo pienso que cualquier jugador de la liga de Quimera, sea Zitadelle, u Overlord, tiene derecho a votar sobre las listas que se han de llevar.. Más que nada, porque el día de mañana se pueden cambiar las tornas, y que haya cambio de jugadores de una liga a otra..

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As-Panzer
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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor As-Panzer » 01/May/2015 17:17

Bueno, pues después de un año sin hablar vuelvo a la carga. Preparaos :lol:

Antes de nada, quedarme a gusto: os lo dije. Los play offs desmotivan, y lo de obligar a la gente a jugar en una liga es absurdo. Me alegro de que haya salido mal, y ahora se replantee de nuevo todo.

Yo veo aquí un problema de base. Queremos mezclar cosas no compatibles y eso nos da como resultado injusticias. Lo primero que hay que plantearse es si queremos una liga estilo competición, o queremos una liga estilo histórico/"sabores". A mi ambas opciones me parecen muy buenas si se hacen como se deben hacer.

1.- Liga competición: evidentemente tiene que primar quien es mejor jugando a esto. Y ya está. Para eso, se pueden hacer 2-3 divisiones con ascensos y descensos, pero todos los clasificados para una división tienen que ser capaces de jugar. Si los 16 clasificados este año para 1ª tienen doble lista doble periodo, juegas así, pero si solo tienen una lista tienen que poder jugar con lo que tienen. No puedes crear unos "criterios de exclusión" que acaben siendo los que decidan quien juega en "1ª" y quien juega en "2ª". Eso lo tiene que decidir la clasificación, y punto. Y si un año se puede jugar a vietnam, porque todos los clasificados tienen vietnam, adelante. Pero si un año hay 3 "novatos" que se han ganado en el tablero estar ahí y sólo tienen doble lista, queda muy pero que muy feo "excluirles" y que suban personas que sencillamente por clasificación no merecen jugar ahí. Vamos, es que además de quedar feo falsea la competición, y la falsea mucho.

Mecánica: fácil. 3 divisiones, 15-16 jugadores por liga. Las condiciones de juego en cada división se deciden únicamente por los que van a jugar ese año en esa división, y siempre barajando opciones que incluyan las posibilidades de todos. Se puede ofrecer (que no obligar, argumentando que como presto minis ya todos tienen minis) prestar minis, pero que parte de los jugadores acaben jugando con listas prestadas/recicladas desequilibra la competición desde el día 1. Por lo demás, democracia. Si las opciones son doble lista/periodo, doble lista o azul vs. azul, los jugadores de esa división votan y lo que salga se juega. Y el año que viene, decidirán los clasificados.

2.- Liga "hobby": a tomar por culo las divisiones. Se plantean 3 grupos de juego, SIN ASCENSOS NI DESCENSOS (puesto que no hay ninguno mejor ni peor) y se ponen unas condiciones de juego en cada grupo. Lo lógico: un grupo de novatos, otro grupo con late (doble lista a discutir, pero todo pintado) y otro grupo con lo que os de la real gana, vietnam doble lista con early las partidas impares :mrgreen: . Sistema de clasificación y premios exactamente igual en las 3 ligas. Se compite, sí, pero dentro de tu grupo (que NO división). Problema de este sistema: que no haya el mismo nº de personas interesado en ir a un grupo u otro, o que todo el mundo quiera ir a un grupo. Esto es lo complicado. Para ello, yo guardaría a cada jugador QUE HAYA JUGADO TODAS SUS PARTIDAS plaza en su grupo, y los cambios de grupo tendrían que hacerse cubriendo bajas en otros grupos por estricto orden de llegada. Pondría un plazo preferente de inscripción en otro grupo a aquellos que hayan terminado TODAS sus partidas en su grupo. Ejemplo: 3 del grupo late-doble quieren irse al grupo vietnam/early el año que viene. Pues bien, podrán solo si hay bajas en ese grupo (definitivas, o gente que se ha dejado partidas sin jugar y por lo tanto ha perdido la "reserva"), o se intercambian por alguien del otro grupo que desee hacer lo contrario. Lo bueno es que tienen plaza reservada en su grupo, y que si hay intención de movimiento entre grupos, o bajas (que siempre las hay), habrá movimiento de jugadores entre grupos.


Y así es como yo lo veo. Ambas opciones me gustan mucho, y desde luego muchísimo más que lo que tenemos ahora, que es un "quiero y no puedo" de competición en la cual al final decide dónde y cómo juegas (las listas "recicladas" tienen desventaja frente a listas elaboradas) las minis que tienes. Y supuestamente "no hay divisiones" pero se asciende y se desciende, y los premios abajo se reparten "entre todos" (cosa que considero ridícula) y arriba sólo a los mejores.

Y también añadir otra cosa: la liga hay que jugarla, y hay que acabarla. El ritmo actual (3 semanas por partida) es, para mí, bastante fácil de cumplir. Tal vez si alguien sólo puede jugar una vez al mes/mes y medio no deba plantearse jugar una liga. Dicho esto, el no terminar una liga debería ser motivo de exclusión para apuntarse al año siguiente. Suena duro, pero es necesario que las 3 divisiones o grupos están compuestas con personas que, sean novatas o veteranas, vayan a jugar sus partidas. Las del final también, aunque no nos juguemos nada. Del mismo modo pondría 3 hitos de juego a lo largo de la liga, aplicando el sistema actual: sanción si no cumples, doble sanción a la calle y se anulan tus partidas. Hay, con el tiempo, que conseguir una liga en la cual no abandone nadie o casi nadie.

Un saludo

PD: aunque la votación no me gusta, porque supone seguir con el sistema "quiero y no puedo", evidentemente voy a votar lo que más me beneficia: doble lista late y lista única early en zitadelle. Pero que quede bien claro que esta opción la considero INFINITAMENTE PEOR que las otras dos que he mencionado antes. Ah, y antes de tiraros a mi cuello, leed bien y tratar de imaginar como sería aplicar los sistemas que propongo. Porque son perfectamente aplicables, y tal vez lo mismo hasta os convenzan a los más "conservadores"

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor chronos » 01/May/2015 17:28

Teniendo en cuenta el planteamiento que hace Gaspar de Zitadelle:

Hannibal escribió:- ZITADELLE: 15 jugadores máximo. Como hasta ahora, es decir, doble lista obligatoria para los periodos LATE y MID/EARLY. 100% pintado obligatorio. El grupo más exigente desde el punto de vista "logístico" al requerir 3-4 ejércitos completos pintados. Ideal para veteranos tocapelotas que están cansados de vivir y buscan emociones fuertes en un ambiente de decadencia y complejidad en el juego cada vez más absurda.


Y dado que hay otras dos ligas para facilitar el acceso a los jugadores más noveles o con menos miniaturas, creo que la lista única iría en contra de la filosofía de Zitadelle y que además el que quisiera apuntarse a una liga que asegurara siempre el enfrentamiento Eje vs Aliados ¡no podría! ¡A pesar de haber 3 ligas!

Mi opinión es que Zitadelle debería seguir siendo a doble lista obligatoria, sea el período que sea (y que conste que de Early tengo muy poquito)

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor nashorm » 01/May/2015 17:53

As-Panzer escribió:Bueno, pues después de un año sin hablar vuelvo a la carga. Preparaos :lol:

Antes de nada, quedarme a gusto: os lo dije. Los play offs desmotivan, y lo de obligar a la gente a jugar en una liga es absurdo. Me alegro de que haya salido mal, y ahora se replantee de nuevo todo.

Yo veo aquí un problema de base. Queremos mezclar cosas no compatibles y eso nos da como resultado injusticias. Lo primero que hay que plantearse es si queremos una liga estilo competición, o queremos una liga estilo histórico/"sabores". A mi ambas opciones me parecen muy buenas si se hacen como se deben hacer.

1.- Liga competición: evidentemente tiene que primar quien es mejor jugando a esto. Y ya está. Para eso, se pueden hacer 2-3 divisiones con ascensos y descensos, pero todos los clasificados para una división tienen que ser capaces de jugar. Si los 16 clasificados este año para 1ª tienen doble lista doble periodo, juegas así, pero si solo tienen una lista tienen que poder jugar con lo que tienen. No puedes crear unos "criterios de exclusión" que acaben siendo los que decidan quien juega en "1ª" y quien juega en "2ª". Eso lo tiene que decidir la clasificación, y punto. Y si un año se puede jugar a vietnam, porque todos los clasificados tienen vietnam, adelante. Pero si un año hay 3 "novatos" que se han ganado en el tablero estar ahí y sólo tienen doble lista, queda muy pero que muy feo "excluirles" y que suban personas que sencillamente por clasificación no merecen jugar ahí. Vamos, es que además de quedar feo falsea la competición, y la falsea mucho.

Mecánica: fácil. 3 divisiones, 15-16 jugadores por liga. Las condiciones de juego en cada división se deciden únicamente por los que van a jugar ese año en esa división, y siempre barajando opciones que incluyan las posibilidades de todos. Se puede ofrecer (que no obligar, argumentando que como presto minis ya todos tienen minis) prestar minis, pero que parte de los jugadores acaben jugando con listas prestadas/recicladas desequilibra la competición desde el día 1. Por lo demás, democracia. Si las opciones son doble lista/periodo, doble lista o azul vs. azul, los jugadores de esa división votan y lo que salga se juega. Y el año que viene, decidirán los clasificados.

2.- Liga "hobby": a tomar por culo las divisiones. Se plantean 3 grupos de juego, SIN ASCENSOS NI DESCENSOS (puesto que no hay ninguno mejor ni peor) y se ponen unas condiciones de juego en cada grupo. Lo lógico: un grupo de novatos, otro grupo con late (doble lista a discutir, pero todo pintado) y otro grupo con lo que os de la real gana, vietnam doble lista con early las partidas impares :mrgreen: . Sistema de clasificación y premios exactamente igual en las 3 ligas. Se compite, sí, pero dentro de tu grupo (que NO división). Problema de este sistema: que no haya el mismo nº de personas interesado en ir a un grupo u otro, o que todo el mundo quiera ir a un grupo. Esto es lo complicado. Para ello, yo guardaría a cada jugador QUE HAYA JUGADO TODAS SUS PARTIDAS plaza en su grupo, y los cambios de grupo tendrían que hacerse cubriendo bajas en otros grupos por estricto orden de llegada. Pondría un plazo preferente de inscripción en otro grupo a aquellos que hayan terminado TODAS sus partidas en su grupo. Ejemplo: 3 del grupo late-doble quieren irse al grupo vietnam/early el año que viene. Pues bien, podrán solo si hay bajas en ese grupo (definitivas, o gente que se ha dejado partidas sin jugar y por lo tanto ha perdido la "reserva"), o se intercambian por alguien del otro grupo que desee hacer lo contrario. Lo bueno es que tienen plaza reservada en su grupo, y que si hay intención de movimiento entre grupos, o bajas (que siempre las hay), habrá movimiento de jugadores entre grupos.


Y así es como yo lo veo. Ambas opciones me gustan mucho, y desde luego muchísimo más que lo que tenemos ahora, que es un "quiero y no puedo" de competición en la cual al final decide dónde y cómo juegas (las listas "recicladas" tienen desventaja frente a listas elaboradas) las minis que tienes. Y supuestamente "no hay divisiones" pero se asciende y se desciende, y los premios abajo se reparten "entre todos" (cosa que considero ridícula) y arriba sólo a los mejores.

Y también añadir otra cosa: la liga hay que jugarla, y hay que acabarla. El ritmo actual (3 semanas por partida) es, para mí, bastante fácil de cumplir. Tal vez si alguien sólo puede jugar una vez al mes/mes y medio no deba plantearse jugar una liga. Dicho esto, el no terminar una liga debería ser motivo de exclusión para apuntarse al año siguiente. Suena duro, pero es necesario que las 3 divisiones o grupos están compuestas con personas que, sean novatas o veteranas, vayan a jugar sus partidas. Las del final también, aunque no nos juguemos nada. Del mismo modo pondría 3 hitos de juego a lo largo de la liga, aplicando el sistema actual: sanción si no cumples, doble sanción a la calle y se anulan tus partidas. Hay, con el tiempo, que conseguir una liga en la cual no abandone nadie o casi nadie.

Un saludo

PD: aunque la votación no me gusta, porque supone seguir con el sistema "quiero y no puedo", evidentemente voy a votar lo que más me beneficia: doble lista late y lista única early en zitadelle. Pero que quede bien claro que esta opción la considero INFINITAMENTE PEOR que las otras dos que he mencionado antes. Ah, y antes de tiraros a mi cuello, leed bien y tratar de imaginar como sería aplicar los sistemas que propongo. Porque son perfectamente aplicables, y tal vez lo mismo hasta os convenzan a los más "conservadores"


+1 a todos tus planteamientos, estoy de acuerdo contigo en todo.

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor dalvroc » 01/May/2015 20:49

a mi la liga tipo competicion me gusta porque sino es como que no hay emocion ninguna, me gusta la idea de primera/segunda division, las ganas de poder subir a primera (zitadelle) es mortal..y eso hace que me esfuerze mas, y ademas se que si algun dia subo tendre que tener preparadas lista de mid o de early, asi que sin pegas.

lo de los requisitos estoy con chronos, no seria lo mismo, sino tienes pues para abajo, pasa igual en el futbol, un equipo de segunda o tercera o alguno por el estilo le hacen falta unos requisitos minimos para poder jugar en primera, por desgracia no todos pueden, gradas, campo, vestuario, etc....
asi arriba esos requisitos minimos para poder jugar las diferentes competiciones... me encanta

las dobles listas creo que no deberia haber discusion porque creo que a nadie le gusta jugar contra su propio ejercito (en mi caso britanicos contra britanicos, o cualquier ejercito aliado) no mola asi que nada, tambien viva las dobles listas

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Reiben » 01/May/2015 20:49

chronos escribió:Teniendo en cuenta el planteamiento que hace Gaspar de Zitadelle:

Hannibal escribió:- ZITADELLE: 15 jugadores máximo. Como hasta ahora, es decir, doble lista obligatoria para los periodos LATE y MID/EARLY. 100% pintado obligatorio. El grupo más exigente desde el punto de vista "logístico" al requerir 3-4 ejércitos completos pintados. Ideal para veteranos tocapelotas que están cansados de vivir y buscan emociones fuertes en un ambiente de decadencia y complejidad en el juego cada vez más absurda.


Y dado que hay otras dos ligas para facilitar el acceso a los jugadores más noveles o con menos miniaturas, creo que la lista única iría en contra de la filosofía de Zitadelle y que además el que quisiera apuntarse a una liga que asegurara siempre el enfrentamiento Eje vs Aliados ¡no podría! ¡A pesar de haber 3 ligas!

Mi opinión es que Zitadelle debería seguir siendo a doble lista obligatoria, sea el período que sea (y que conste que de Early tengo muy poquito)

Estoy de acuerdo contigo Sergio, excepto en lo de la doble lista..que pienso que lo ideal es que la primera temporada de Early Zitadelle sea más flexible a una lista, por su novedosa inclusión, y dado el poco auge que pueda tener este período entre los jugadores más modernos..pero ampliando la temporada siguiente a doble lista, para recuperar su filosofía..

En cuanto a lo de jugar una liga azul vs azul, hecho que argumenta As en una de sus opciones, me opongo rotundamente, excepto en el caso que he citado anteriormente, de la temporada de "aclimatación" a Early..y para no perjudicar a los jugadores que merecidamente han conseguido su ascenso / permanencia en Zitadelle..

Para jugar azul vs azul, ya existen algunos torneos durante el año..

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Tío Sam » 01/May/2015 21:21

chronos escribió:Mi opinión es que Zitadelle debería seguir siendo a doble lista obligatoria, sea el período que sea (y que conste que de Early tengo muy poquito)

Si partimos de la base que muchisimas, si no practicamente todas las listas alemanas de Mid son readaptables a Early, mas alla del Tigre y alguna unidad mas, que a las britanicas y parte de las rusas les pasa algo parecido (con 5 T34, unos Katys y un avion ya tienes lista), el problema de verdad en hacer una doble lista de Early lo tendrian los jugadores americanos. Y si se quiere hacer una temporada de aclimatacion, hagamos lo que se hizo en el I torneo de Early, abrir la mano a proxis aceptables. Eso o dejar Early para la segunda mitad de la Liga a la espera de que salga el Pacifico.

Por ejemplo, una mecanizada americana de Late bien podria readaptarse a una Motor de Africa. 4 rifles como Mgs, 4 bazookas como rifle AT y el mortero como ligero. Los vehiculos tal cual. Y como apoyo Stuarts yankis. Un poco mas forzado seria el tema de otros vehiculos, sobre todo los recon. Y otra cosa seria llevar un Matilda por un Sherman, que no pegan ni con cola, pero toda vez que los de Zvedza cuestan 4€ no es ningun despilfarro. Mas proxis aceptables: Marders por Panzerjagers, StuG G por StuG A, artillerias de late por las de mid. Si se quiere se pueden conseguir.

Si no, y se hace abierto a lista unica o doble, entiendo que el jugador de la doble lista tendria alguna ventaja? Algo que en Zitadelle nunca ha pasado. Y ahi entra la segunda parte: por que es un quiero y no puedo As Panzer? Lo que veo es que Gaspar quiere hacer una Liga casual de introduccion, y dos competitivas en base a que se quiera llevar. Hay gente que no quiere o no puede tener cosas de Early ni con proxis, pues para eso esta Overlord que sigue siendo una Liga competitiva vinculada con Zitadelle.

Lo unico que haria seria establecer una diferenciacion clara entre Zitadelle/Overlord y como sea que se acabe llamando al final, como ligas competitivas y casual/introductoria. Y con los premios mas orientados a las competitivas, pues si se compite es por algo. Solo con eso ya tienes gran parte de lo que pedias
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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor As-Panzer » 01/May/2015 22:34

pasa igual en el futbol, un equipo de segunda o tercera o alguno por el estilo le hacen falta unos requisitos minimos para poder jugar en primera, por desgracia no todos pueden


Qué bien, has ido a citar el deporte mundialmente más falso, más amañado y más injusto como ejemplo a seguir para nuestra liga. Como bien dices, "no todos pueden". Por lo tanto, es injusto que una persona que te machaca en el tablero juegue en una división que se considera inferior a la tuya simplemente porque no tiene 2 listas de mid, early, guerra fría o lo que se os ocurra. Puedes hacerlo, pero será completamente falso que tu eres mejor que él, o que mereces más estar en esa división. Es una situación desequilibrada que sólo favorece a los que tienen más recursos.

Ah, y tiene otro problema. El sistema de ascensos y descensos regulados por la cantidad de listas que tienes genera, como era de esperar, situaciones ridículas, entrando en 1ª gente que no tiene nivel para jugar ahí, y que está ahí porque tiene muchas minis. Estas personas son aplastadas, y cuando llevan 8 derrotas 0 victorias se desmotivan y pasan de jugar, o juegan ya sin ganas, lo que falsea aun más la competición.

En cuanto a lo de jugar una liga azul vs azul, hecho que argumenta As en una de sus opciones


Eso sólo sucedería si la mayoría de los jugadores clasificados para jugar ese año en esa división deciden que quieren jugarse la liga en esas condiciones. Pueden elegir cualquier otra cosa por votación, y sabes perfectamente que el 99% preferiría llevar doble lista.

excepto en el caso que he citado anteriormente, de la temporada de "aclimatación" a Early..y para no perjudicar a los jugadores que merecidamente han conseguido su ascenso / permanencia en Zitadelle..


Y el año que viene, cuando nuevos jugadores consigan merecidamente subir, y otros bajen muy merecidamente a 2ª, que vamos a hacer? porque puede que esos que suben (o algunos que estén) no tengan doble lista de early...vamos, que la injusticia la puedes dejar para el año que viene, pero se producirá igualmente. Y bueno, puede que este año haya jugadores que merecidamente van a subir y no tengan lista de early.

Si partimos de la base que muchisimas, si no practicamente todas las listas alemanas de Mid son readaptables a Early


Estamos con lo de siempre. Yo este año estoy jugando con una lista de late "readaptada" a mid, y te puedo asegurar que es un handicap muy importante, y que seguramente influya en mi puesto en la clasificación final. Es decir, las listas readaptadas dejan en desventaja a ese jugador frente al que tiene una lista perfectamente cuadrada del periodo. Esto podéis admitirlo algún día o nunca, pero me niego a creer que no lo entendéis.

pero toda vez que los de Zvedza cuestan 4€ no es ningun despilfarro


Y pensáis que el dinero es la barrera, y creo que en caso de la mayoría no lo es. Sencillamente muchos no queremos tener 2 listas de cada periodo, porque no queremos tener tantas minis o porque nos gusta tenerlas todas de lo mismo. No es un tema de pasta, y no se soluciona así.

por que es un quiero y no puedo As Panzer? Lo que veo es que Gaspar quiere hacer una Liga casual de introduccion, y dos competitivas en base a que se quiera llevar. Hay gente que no quiere o no puede tener cosas de Early ni con proxis, pues para eso esta Overlord que sigue siendo una Liga competitiva vinculada con Zitadelle.


Ahí le has dado. Lo de la liga de introducción genial. Si buena parte de la gente que juega la liga no puede o no quiere tener 6 listas, ¿por qué seguimos empeñados en meterlos a todos a jugar la misma liga? con ascensos, descensos, 1ª, 2ª, un año se me calienta la piñata y digo que no puedes jugar en otra liga en la que te ha tocado, etc etc. Es un quiero y no puedo porque queréis que la cosa sea competitiva, que los jugadores estén en una división u otra según lo bien o mal que jueguen (por eso se asciende o baja según como quedas en las partidas) y realmente tenemos un sistema en el que eso no pasa.

Lo mismo que me vendes como lógico es lo que propongo yo en el punto 2 de mi primer post: 3 ligas totalmente independientes. En una juegan los novatos, en otra juega la gente a late y en la otra a lo que os parezca. Pero que NO estén unidas por ascensos y descensos, porque es totalmente falso e irreal que haya más nivel en la liga que juega a early. Para que estén unidas como una competición única partida en divisiones es totalmente obligatorio que un chaval con dos listas de late pueda patearle el culo al campeón supremo de zitadelle en el tablero, y que aquellos que han pringado palmando partidas de lo lindo bajen y jueguen en el nivel considerado inferior.

Solo con eso ya tienes gran parte de lo que pedias


Es que eso es lo que ha habido siempre. Yo lo que pido es que pongáis un sistema coherente, si se trata de grupos totalmente separados; o justo, si se trata de divisiones competitivas. Sin eso todos los años saldrá a relucir la misma porquería: chavales que merecen estar arriba y no lo están, o lo están con listas adaptadas (y por tanto en desventaja) y otros que se mantienen jugando entre los mejores cuando no han estado a la altura en el tablero.

Saludos

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Tío Sam » 01/May/2015 23:07

Lo mismo que me vendes como lógico es lo que propongo yo en el punto 2 de mi primer post: 3 ligas totalmente independientes. En una juegan los novatos, en otra juega la gente a late y en la otra a lo que os parezca. Pero que NO estén unidas por ascensos y descensos, porque es totalmente falso e irreal que haya más nivel en la liga que juega a early. Para que estén unidas como una competición única partida en divisiones es totalmente obligatorio que un chaval con dos listas de late pueda patearle el culo al campeón supremo de zitadelle en el tablero, y que aquellos que han pringado palmando partidas de lo lindo bajen y jueguen en el nivel considerado inferior.


Viendo segun que jugadores hay este año, y que jugadores han ascendido del año pasado, yo no diria que es inferior, solo distinta. Entonces lo que tu propones es un sistema cerrado en el que siempre jueguen los mismos 15 siempre entre si a Early/Mid y Late, y se quiera o no no se pueda jugar en esa division asi arrases en Overlord, o bien obligar a todos a jugar a lo mismo. Lo cual hace nos quedemos en la simplicidad de Late para todos y si quieres otra cosa pues te esperas a algun torneo. No lo veo.

Sobre lo de adaptar las listas sin que funcionen, todo depende de lo que haga uno u otro. Supongo que te refieres a tus americanos, lista que puede ganar y gana partidas pero que a 5 pelotones sufre. Pero eso no significa que una lista con Shermans, Stuarts, M10, Armored Rifle y demas no pueda ganar en Mid. Que es distinta? Claro que si. Que es peor? Lo siento pero no. De la misma manera, tu usarias igual una Panzer en Early, en Mid y en Late? No, verdad? Pues esto es igual

No es un tema de pasta, y no se soluciona así.


Yo no digo que el problema sea la pasta, ni mucho menos. Para eso he puesto un parrafo entero sugiriendo opciones de proxis, para facilitar la vida a todo el mundo. Una idea que simplificaria muchisimos problemas y que evitaria el tener que comprar esa segunda lista, ese segundo ejercito que al principio no se quiere tener y luego uno se acaba comprando porque le gusta. Y si no te gusta la lista no hay problema ya que no te has gastado un duro.

Sin eso todos los años saldrá a relucir la misma porquería: chavales que merecen estar arriba y no lo están, o lo están con listas adaptadas (y por tanto en desventaja) y otros que se mantienen jugando entre los mejores cuando no han estado a la altura en el tablero.


De que porqueria hablas? Cuantos casos en cuantos años ha habido? Y cuantos se han mantenido asi? Porque no recuerdo a nadie que habiendo descendido se haya quedado en Zitadelle, y si se quedo seria por algun motivo excepcional, no por el articulo 14.

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor As-Panzer » 01/May/2015 23:45

Entonces lo que tu propones es un sistema cerrado en el que siempre jueguen los mismos 15 siempre entre si a Early/Mid y Late


Es que no jugarían los mismos siempre, a menos que quisieran. Si un año tu quieres jugar en "la liga de late", pues juegas. Y si el año siguiente quieres pasarte a la de "early-mid", no tienes más que intercambiarte con alguien que quiera un cambio de aires, o simplemente cubrir la plaza de alguien como Risk, que este año no ha jugado. Claro, si hay mucha demanda de estar en una liga concreta habrá gente que se tenga que apuntar en otra, pero es lo mismo que pasa ahora.

y se quiera o no no se pueda jugar en esa division asi arrases en Overlord


¿Y qué sucede ahora? tenemos un sistema cuasi-cerrado en el cual una persona puede arrasar en overlord y no poder jugar en Zitadelle. Que por cierto, planteando 3 grupos de juego independientes no veo el por qué una persona que arrasase en overlord iba a querer estar en zitadelle. Es que en zitadelle no estarían los mejores, Miguel, estarían aquellos que quieren/pueden jugar más variado, sin ninguna relación con su nivel de juego. No sería una liga mejor, ni con más nivel, ni más competitiva. Sería simplemente una liga más variada.

o bien obligar a todos a jugar a lo mismo


Por disponibilidad de minis en el conjunto de jugadores, no queda otra si quieres que todos compitan. A mí ocmo me gusta la competición me parece una idea estimulante, pero también me gusta la idea más desenfadada de tener 3 grupos. En el fondo, así nos jugamos las primeras ligas, había competición y tensión de sobra y fue todo genial. Y sin divisiones.

Sobre lo de adaptar las listas sin que funcionen, todo depende de lo que haga uno u otro


Querrás decir que depende de las minis de las que partas y de lo que estés dispuesto a comprarte nuevo, o puedas hacer proxy. Yo este año llevo una 105 pero habría llevado Scott, por ejemplo, y podría haber hecho la lista a 6 pelotones. Sé de sobra hacer una lista US de mid muy competitiva, pero si no tengo minis de las que partir, a menos que haga megaproxys no voy a poder ponerla en el tablero.

De que porqueria hablas? Cuantos casos en cuantos años ha habido? Y cuantos se han mantenido asi? Porque no recuerdo a nadie que habiendo descendido se haya quedado en Zitadelle, y si se quedo seria por algun motivo excepcional, no por el articulo 14


Vaya, pues yo si me acuerdo de "permanencias no merecidas", al menos una, y yo mismo tuve que descender un año porque no tenía minis. Y no fui el único.

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Raistd » 01/May/2015 23:48

Yo lo que creo es que el hobby y las posiblidades deben crecer, no estancarse.

Si por alguno fuera seguiriamos en una ligatriste con una sola lista jugando azul-azul por no molestarse en cambiar lo mas minimo.

Lo unico que se me ocurre es forzar early el año que viene no, al siguiente y que los jugadores vayan amoldandose al periodo. Asi nos evitamos que este año haya discusiones bizarras sin sentido, problemas de listas unicas y proxys inaceptables.

Por cierto el año pasado hubo la misma discusión absurda con mid y ha sido un exitazo.

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Tío Sam » 01/May/2015 23:52

Bien, pero una cosa es una permanencia no merecida un año, otra que se acuerde democraticamente jugar un periodo y que lamentablemente haya jugadores que no puedan jugarlo, y otra es dar a toda la comunidad de Fow en España la sensacion de que todos los años hay movidas y juegos sucios, que es un reproche de bastante mas calado y, sinceramente, creo que bastante injusto

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor As-Panzer » 02/May/2015 00:03

Veo que es lo de siempre. Que queréis jugar con todo e incluir a todo el mundo, y no entendéis que eso no puede ser. No sé por qué a Raistd no le parece bien la idea de los 3 grupos independientes, que permite perfectamente que el hobby evolucione y no se juegue una "ligatriste" ni azul-azul. Es más, podrías jugar a lo que fuese, pero simplemente no seríais la 1ª división. ¿Tan grave es?

El año pasado hubo discusión, y al final la gente pasó por el aro y han hecho dos listas de mid que espero que disfruten. Y ha habido listas adaptadas, evidentemente. Dejándolo para el año que viene, tendrás el problema el año que viene. Es simplemente postponerlo.

Y Miguel, no sé que idea crees que se está dando. Yo no creo que queráis falsear nada, simplemente queréis un imposible: que todo el mundo juegue y compita contra vosotros teniendo 2 listas de cada periodo. Eso no va a pasar, porque es un volumen de miniaturas impresionante y porque la propia marca no lo favorece, puesto que principalmente saca late y ahora algo (poco) de early. U os conformáis con jugar entre los que tenéis de todo, y que los que no lo tienen jueguen entre ellos, o jugáis con lo que tienen todos. No hay más

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Re: Previo VI Liga FOW Quimera

Mensajepor Raistd » 02/May/2015 00:10

Yo creo que haceis una montaña de un grano de arena, salvo algun jugador americano con 3 o 4 modificaciones tienes una lista de early, plantearse eso como proyecto de hobby de aqui a seis mes no me parece una locura, lo siento pero no puedo entemder alguien que tenga una lista britanica de mid que no se pueda comprar 2 matildas de zvdeza pintarlas de verde o amariallo y comprar 4 cañones de 2 pdr, lo siento pero no lo entiendo, son 7 miniaturas mas.

El problema javi es que tu sistema es muy flexible, pero si al jugador no le pides unos estandares, al final se tira a lo sencillo, un ejemplo son los torneos de warhammer que ni piden pintado y a veces permiten hasta proxys ridiculos "para que pueda participar todo el mundo", eso que en el fondo es una buena idea acaba corrompida y la experiencia de juego se resiente.

El sistema que hay ahora funciona en general, y creo que con 3 categorias puede ir genial, solo se pide un minimo esfuerzo a un grupo de jugadores y parece todo una enormidad o aun peor una conspiración maligna para echarlos de la liga, cuando no me parece que sea ni uno ni lo otro.


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