Buenas, tengo unas dudas con el uso de blindados en las listas de ejército. No he jugado aún a FOW y "España en llamas" es lo primero que me he leído. Quizá alguna de las dudas se solucione cuando tenga el reglamento completo...:
1º ¿Qué carros de combate pueden apoyar a una columna de milicianos? ¿Todos menos el BT-5 como pone en la pag.107 o sólo el FT17 como pone en la 110?
Según la cronología de las listas de ejército es lógico pensar que la columna de milicianos tenga poco apoyo acorazado, pero mejor salir de dudas...
pag.107 arriba derecha: Secciones de apoyo 0 a 1 Sección de Carros de Combate (excepto BT-5)
pag.110 0 ó 1 Sección de Carros de combate, y sólo se habla del FT17
2º ¿Cuántos vehículos blindados se permiten en la lista de milicianos? En el diagrama aparecen 5+HQ pero en el listado de coste de puntos sólo hay 4. ¿Cuál es el máximo? El coste en puntos está claro, son 35 por Bilbao y 25 por Tiznao.
3º pag.52 termina con la frase Del mismo modo, tampoco son ciertas las informaciones que citan la llegada de carros experimenta- y hasta ahí puedo leer, pues en el ejemplar que tengo yo la pag.53 comienza con Organización de Unidades Yo supongo que se refiere a los rumores de la presencia de un PzII, o a la llegada de un T-28. Pero es una nota histórica muy interesante y me gustaría tener el resto del párrafo.
Gracias de antemano por vuestros comentarios.
Un saludo
Paco
Dudas con blindados
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Última edición por Potemkin el 23/Mar/2008 22:58, editado 1 vez en total.
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generalinvierno
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Te respondo a la ultima cuestion, que es un error de maquetacion (eso creo):
En algunas fuentes se cita la llegada de un carro Vickers seis toneladas, procedente de Paraguay, capturado a Bolivia en la guerra del Chaco. Supuestamente vendido por traficantes de armas, no está probada la llegada de este vehículo, que de cualquier modo no hubiera podido influir en el conflicto.
Del mismo modo, tampoco son ciertas las informaciones que citan la llegada de carros experimentales soviéticos, como el T-28.
Organización de Unidades/Ejército Nacional.
Con la llegada de los carros alemanes e italianos, el ejército nacional organizó un batallón de carros a finales del año 1.936.
Los primeros carros rusos capturados, se añadieron al batallón, a comienzos de 1.937, con tiempo suficiente de que participara al menos una sección en los combates que tuvieron lugar en la batalla del Jarama.
Poco a poco fueron aumentando el número de los blindados rusos, y en Febrero de 1.938, el batallón de carros, cambió de nombre y se convirtió en la Bandera (batallón) de Carros de Combate de la Legión, pasando a depender del Tercio de Extranjeros. A finales de año, y para dar cabida a nuevos carros (capturados y suministrados por Alemania e Italia) pasa a denominarse Agrupación (regimiento) de Carros de Combate de la Legión y se crea una nueva unidad, la Agrupación de Carros de Combate del Ejército del Sur.
Organización de Unidades/Ejército Republicano.
A mediados de 1.937, el gobierno republicano, autoriza la creación de una unidad de carros, para dar cabida a los blindados rusos comprados y a los fabricados en España (los UNL-35 y Chevrolet 1.937).
La unidad sería el Regimiento de Carros Blindados, formado por 3 batallones de a 3 compañías. Cada compañía contaba con 10 carros mas dos del mando del batallón, dando un total de 32 carros por batallón.
La unidad dependía directamente del Ministerio de la Guerra, y se utilizará según las necesidades, para apoyar los distintos combates en que fuera necesario. De este modo, se perdía la posibilidad de lograr una gran masa acorazada, al dividir las fuerzas en apoyo de las unidades de infantería.
Esta Regimiento formaba parte de una División, que en teoría contaba con más de 130 carros y otros tantos vehículos blindados, pero tampoco se utilizó agrupada perdiendo así, gran parte de su potencia.
Cada Ejército (3 en total) contaba con un batallón de 3 compañías de carros y 1 de vehículos blindados.
Los BT-5 fueron agrupados en un Regimiento, llamado Regimiento de Carros Pesados, con una orgánica similar a las unidades de T-26 B.
En algunas fuentes se cita la llegada de un carro Vickers seis toneladas, procedente de Paraguay, capturado a Bolivia en la guerra del Chaco. Supuestamente vendido por traficantes de armas, no está probada la llegada de este vehículo, que de cualquier modo no hubiera podido influir en el conflicto.
Del mismo modo, tampoco son ciertas las informaciones que citan la llegada de carros experimentales soviéticos, como el T-28.
Organización de Unidades/Ejército Nacional.
Con la llegada de los carros alemanes e italianos, el ejército nacional organizó un batallón de carros a finales del año 1.936.
Los primeros carros rusos capturados, se añadieron al batallón, a comienzos de 1.937, con tiempo suficiente de que participara al menos una sección en los combates que tuvieron lugar en la batalla del Jarama.
Poco a poco fueron aumentando el número de los blindados rusos, y en Febrero de 1.938, el batallón de carros, cambió de nombre y se convirtió en la Bandera (batallón) de Carros de Combate de la Legión, pasando a depender del Tercio de Extranjeros. A finales de año, y para dar cabida a nuevos carros (capturados y suministrados por Alemania e Italia) pasa a denominarse Agrupación (regimiento) de Carros de Combate de la Legión y se crea una nueva unidad, la Agrupación de Carros de Combate del Ejército del Sur.
Organización de Unidades/Ejército Republicano.
A mediados de 1.937, el gobierno republicano, autoriza la creación de una unidad de carros, para dar cabida a los blindados rusos comprados y a los fabricados en España (los UNL-35 y Chevrolet 1.937).
La unidad sería el Regimiento de Carros Blindados, formado por 3 batallones de a 3 compañías. Cada compañía contaba con 10 carros mas dos del mando del batallón, dando un total de 32 carros por batallón.
La unidad dependía directamente del Ministerio de la Guerra, y se utilizará según las necesidades, para apoyar los distintos combates en que fuera necesario. De este modo, se perdía la posibilidad de lograr una gran masa acorazada, al dividir las fuerzas en apoyo de las unidades de infantería.
Esta Regimiento formaba parte de una División, que en teoría contaba con más de 130 carros y otros tantos vehículos blindados, pero tampoco se utilizó agrupada perdiendo así, gran parte de su potencia.
Cada Ejército (3 en total) contaba con un batallón de 3 compañías de carros y 1 de vehículos blindados.
Los BT-5 fueron agrupados en un Regimiento, llamado Regimiento de Carros Pesados, con una orgánica similar a las unidades de T-26 B.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
Amdeo I de Saboya
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Abundando un poco más sobre el tema de las "rumorologías blindadas" de la GCE: Los únicos blindados alemanes que hubo en este conflicto fueron los PkKpfW I, tanto en la versión A (que casi ya no se vería en la 2ª GM) como en la versión B, así como en una tercera versión, apenas conocida, que es el PzKpfw I "Modificado". Éste último fue un desarrollo "casero" hecho por los alemanes de la Legión Cóndor tras la amarga experiencia de su primer encuentro con los T-26 en las cercanías de Madrid. Se trataba de un Pz I A con la torreta ampliada para dar alojamiento a un cañón ametrallador Breda de 20mm, en vez de las ametralladoras gemelas.
Éste último vehículo, específicamente hispano, es el que "a posteriori" ha dado pie a rumores infundamentados sobre la presencia de PzKpfw II en España.
En cuanto a vehiculos alemanes más evolucionados, sí que los hubo, pero ya durante la 2ª Guerra Mundial. Siguiendo la política de amistad con el Eje, la España de Franco compró una partida de PzKpfw IV F2 y Stug III, pero eso fue hacia 1943 o 1944. Cuando hice la "mili", en el cuartel donde yo estaba todavía había uno de los primeros (y no recuerdo si de los segundos), en un pedestal a la derecha, unos metros después de la entrada.
De hecho, España intentó también comprar PzKpfw VI "Tiger", pero sin éxito, pues la producción era tan limitada que Alemania se los reservó todos para ella -con sólo una o dos excepciones que Hungría consiguio adquirir.
Ah, por cierto: las milicias de izquierda probablemente pudieron disponer de blindados capturados, concretamente en los primeros meses del frente de Madrid, cuando se consiguieron capturar unos cuantos Pz I. He visto una foto de uno o dos de ellos, reparados y como nuevos, en un trasfondo que se me antoja sería la Plaza Mayor de Madrid, con sendos pasquines que aludían a su condición de capturados al frente y que iban a ser reenviados al frente a luchar por la República.
Quizás alguien podría escarbar un poco más en el tema, pero así de entrada yo no pondría ningún inconveniente a que un contrincante desplegase dos o tres Pz I como apoyo a su centuria de milicianos, siempre y cuando el escenario tuviese que ver con Madrid.
Ah, por cierto: otro frente donde las milicias republicanas tuvieron un papel destacadísimo fue el de Aragón. En ese frente las milicias nunca dispusieron de blindados. sólo de los vehiculos blindados que los talleres colectivizados de Cataluña les brindaban.
Éste último vehículo, específicamente hispano, es el que "a posteriori" ha dado pie a rumores infundamentados sobre la presencia de PzKpfw II en España.
En cuanto a vehiculos alemanes más evolucionados, sí que los hubo, pero ya durante la 2ª Guerra Mundial. Siguiendo la política de amistad con el Eje, la España de Franco compró una partida de PzKpfw IV F2 y Stug III, pero eso fue hacia 1943 o 1944. Cuando hice la "mili", en el cuartel donde yo estaba todavía había uno de los primeros (y no recuerdo si de los segundos), en un pedestal a la derecha, unos metros después de la entrada.
De hecho, España intentó también comprar PzKpfw VI "Tiger", pero sin éxito, pues la producción era tan limitada que Alemania se los reservó todos para ella -con sólo una o dos excepciones que Hungría consiguio adquirir.
Ah, por cierto: las milicias de izquierda probablemente pudieron disponer de blindados capturados, concretamente en los primeros meses del frente de Madrid, cuando se consiguieron capturar unos cuantos Pz I. He visto una foto de uno o dos de ellos, reparados y como nuevos, en un trasfondo que se me antoja sería la Plaza Mayor de Madrid, con sendos pasquines que aludían a su condición de capturados al frente y que iban a ser reenviados al frente a luchar por la República.
Quizás alguien podría escarbar un poco más en el tema, pero así de entrada yo no pondría ningún inconveniente a que un contrincante desplegase dos o tres Pz I como apoyo a su centuria de milicianos, siempre y cuando el escenario tuviese que ver con Madrid.
Ah, por cierto: otro frente donde las milicias republicanas tuvieron un papel destacadísimo fue el de Aragón. En ese frente las milicias nunca dispusieron de blindados. sólo de los vehiculos blindados que los talleres colectivizados de Cataluña les brindaban.
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Felix_Voncarstein
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El diseño de los PZ I con cañon Breda no es cosa alemana, sino nacional. tras los lamentables enfrentamientos con los T26, se encargo dotar de estos cañones( por ocupar menor espacio que sus homlogoas alemanes) en un Ansaldo y un Negrillo, siendo el diseño del último mejor, y encargandose 30 teóricos ejemplares, auque parece ser que no pasaron de 4 o 5 debido a la captura de múltiples T26 y Ba 6 que proporcionaban apoyo contracarro efectivo a las unidades nacionales.
lo de que este carro sea confudido con los PZ II, puede ser, pero mas bien, esto se debe sin duda a q en su dia alguien intrdujo en un documental de la guerra civil, uns imagenes de manibras de PZ I( y PZII!!!) y de ahi, la bola de nieve...
respecto a los Stug, España nunca los compro, fueron metidos por los alemanes 2de estrangis" en un envio, y ahi quedaron.
PZ y ansaldos capturados y en funcionanmiento son escasos, la mayoria quedaban bastante jodidillos, y los republicanos no tenian predilección por estas tanqeutas. Ahi imagenes de captura, pero de combate, parece ser qu un negrillo en Madrid, mientras que los escasos Ansaldo, pasaron a ser carros de reconocimiento de un par de unidades de T26, mientras que un tercero, cosa muy curiosa, se lo quedó como vehículo personal "El Campesino"
La verdad, el tema de los usos de los carros capturados es un tema de lo ms interesante.
saludos
lo de que este carro sea confudido con los PZ II, puede ser, pero mas bien, esto se debe sin duda a q en su dia alguien intrdujo en un documental de la guerra civil, uns imagenes de manibras de PZ I( y PZII!!!) y de ahi, la bola de nieve...
respecto a los Stug, España nunca los compro, fueron metidos por los alemanes 2de estrangis" en un envio, y ahi quedaron.
PZ y ansaldos capturados y en funcionanmiento son escasos, la mayoria quedaban bastante jodidillos, y los republicanos no tenian predilección por estas tanqeutas. Ahi imagenes de captura, pero de combate, parece ser qu un negrillo en Madrid, mientras que los escasos Ansaldo, pasaron a ser carros de reconocimiento de un par de unidades de T26, mientras que un tercero, cosa muy curiosa, se lo quedó como vehículo personal "El Campesino"
La verdad, el tema de los usos de los carros capturados es un tema de lo ms interesante.
saludos
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generalinvierno
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España si compro STUG III, en concreto 12 unidades, que llegaron a España a principios de 1944, en el seno de la primera parte del programa Bär (junto a 21 PzIV y algunos Pak 40). Formaron una bateria de artilleria autopropulsada de la recien creada (por entonces, hoy disuelta) Division Acorazada, y un par de ejemplares a la Escuela de Aplicación y Tiro de Artilleria. La segunda fase del programa preveia (como dice Soldadets) la compra de Tiger I,s pero no llego a materializarse.
Tuñon de Lara comenta en su obra sobre la batalla de Teruel (y el Maestrazgo) que los alemanes enviaron un PzIV para probarlo en el fremnte; no aporta ninguna prueba, por lo que parece una... enajenacion mental transitoria suya.
Los republicanos capturaron mas de 1 Pz I, hay una foto bastante famosa de uno0 con una bandera del PCE en su parte superior; pero ni tenian posibilidades logisticas para mantenerlos ni esperanza en su empleo, por lo qe no hay pruebas de su entrada en combate; al igual que varios CV-33 capturados en la batalla de Guadalajara.
Tuñon de Lara comenta en su obra sobre la batalla de Teruel (y el Maestrazgo) que los alemanes enviaron un PzIV para probarlo en el fremnte; no aporta ninguna prueba, por lo que parece una... enajenacion mental transitoria suya.
Los republicanos capturaron mas de 1 Pz I, hay una foto bastante famosa de uno0 con una bandera del PCE en su parte superior; pero ni tenian posibilidades logisticas para mantenerlos ni esperanza en su empleo, por lo qe no hay pruebas de su entrada en combate; al igual que varios CV-33 capturados en la batalla de Guadalajara.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
Amdeo I de Saboya
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Felix_Voncarstein
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generalinvierno escribió:Los republicanos capturaron mas de 1 Pz I, hay una foto bastante famosa de uno0 con una bandera del PCE en su parte superior; pero ni tenian posibilidades logisticas para mantenerlos ni esperanza en su empleo, por lo qe no hay pruebas de su entrada en combate; al igual que varios CV-33 capturados en la batalla de Guadalajara.
pero vamos a ver, es lo que acabo de decir. Si nos atenemos a pruebas gráficas, PZI capturados hay dos, y está la foto de uno que es al que nos referimos ambos, el PZ I en el frente de Madrid con una bandera comunista en el guardabarros. Los CV se usaron de exploración, menos el que uso el Campesino como vehiculo personal, que entre otras coss le sirvió para huir bajo fuego en los últimos momentos de la batalla de Teruel
El tema de los Stug, insisto, parece ser que España no los compro, nunca los quiso, el pedido era de 30 PZ IV, y los alemanes solo metieron 20 de estos, y "rellenaron" con los 10 stug y algunos cañones pak
El tema del PZ IV en Teruel resulta interesante, por fechas bien pudiera ser, pero que los alemanes tan meticulosos no dejasen constancia de ello... aun así, cada vez se abren mas archivos nuevos, quien sabe si con el tiempo...
Saludos
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Basurillas
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Pues si nos atenemos a pruebas gráficas, salvo error por mi parte, identifico a 3 Pz I Ausf A capturados por los repu. Y el entorno no lo identifico con la Plaza Mayor de Madrid, como creo que se ha interpretado mas arriba. ¿Alguien puede identificar el lugar? En la foto original se ve un toldo con la inscrpción publicitaria "Bar MERY". Pretendo hacerme un diorama similar de la sección de propaganda de la Junta Delegada de Defensa.
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generalinvierno
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basurillas escribió:Pues si nos atenemos a pruebas gráficas, salvo error por mi parte, identifico a 3 Pz I Ausf A capturados por los repu. Y el entorno no lo identifico con la Plaza Mayor de Madrid
Ah, pues si no era Madrid, pido disculpas. De todos modos, la foto que yo vi (en el libro "blindados en España, 1ª parte" de Javier de Mazarrasa, editado por Quirón) se corresponde con esta otra que muestras, aunque aquella era un primer plano de uno de ellos. El pie de foto especifica que el acto en cuestión fue organizado por la Junta Delegada de Defensa de Madrid.
Se comenta más arriba que la idea del Pz I "Modificado" fue enteramente española. No sabría rebatir la afirmación, aunque no sé tampoco en qué se apoya. La bibliografía que tengo al respecto (el libro antes citado y otro bastante más antiguo, de Ediciones San Martín, también escrito por Mazarrasa) no se pronuncia explícitamente al respecto. La clave para averiguarlo con certeza estriba en si todos los "Modificados" eran de la versión A, como parece, y en cuándo se pusieron a punto esos vehiculos modificados.
Según Mazarrasa, es a consecuencia de los combates de Jarama y Guadalajara (principio de 1937) que se decide buscar la solución que desembocaría en los "Modificados". Teóricamente, habría 1 "Modificado" por sección. También según Mazarrasa, el 1er Batallón se formó en septiembre con 32 Pz I A, en dos compañías enteramente alemanas. La 3ª compañía no se formó hasta diciembre, quizás ya con españoles, y todavía con Pz I A. Los primeros Pz I B llegarían durante el mes de enero, pues a principios de febrero se organiza ya la 4ª compañía. La 5ª no se formaría hasta varios meses más tarde. Con lo que probablemente sóo habría 3 compañías en activo en el momento de retirar los "negrillos" del frente y adaptarlos. Esta podría ser una buena aproximación para empezar a calcular cuántos "Modificados" podría haber (como máximo, claro).
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¡Joer, tanto discutir de los Pz I "Modificados" y ni nos molestamos en mostrar una foto del ingenio al personal!
Aquí hay un par de imágenes, para los que no lo conozcan sepan el aspecto de este singular tanque:
http://www.imageweb.info/viewimage.php? ... k54571.jpg
http://www.imageweb.info/viewimage.php? ... F54608.jpg
Aquí hay un par de imágenes, para los que no lo conozcan sepan el aspecto de este singular tanque:
http://www.imageweb.info/viewimage.php? ... k54571.jpg
http://www.imageweb.info/viewimage.php? ... F54608.jpg
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Basurillas
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Pues contestando al camarada del gusano vivo en el pepperoni de la pizza,...digo a Potemkim ( 
), el texto completo del cartel del lateral del Pz I dice (por lo que he podido ver e interpretar de la foto original):
"El gesto del cabo García Moreno, es el camino mas corto para obtener tanques y aviones para España". Este hecho de armas tampoco aclara nada (salvo que se trate de Morata de Tajuña o alrededores) de la localización de la foto, a mi juicio, (aunque si de la posible localización temporal) pues trata de lo siguiente:
"Habla Líster en "Memorias de un luchador" (GR01): "Del 15 al 25 de diciembre de 1938, el V C.E. se bate desde Montblanch al río Llobregat. Cerca de Santa Coloma de Queralt los italianos atacaban al tercer Bon. de la 9 BM. Delante llevaban 15 tanquetas. En ese momento surge el héroe: se llama Celestino García Moreno. Es un campesino de Morata de Tajuña y cabo de la Sección Especial de la 9ª Brigada de la 11 División. Con el cinto rodeado de bombas, salta la trinchera, se lanza contra los tanques, destroza tres y hace huir a los otros doce, regresando a nuestras líneas con cuatro prisioneros italianos: capitán Osvaldo Arpaia, teniente Mario Ricci, y sargentos Narino Rogioni y Nello Mangiacapra, pertenecientes al Reagrupamiento Carristi, agregado a la División Littorio que atacaba el sector".
Al parecer (según otras fuentes) el cabo fue fusilado tras acabar la guerra por el otro bando.
¿Dónde y cuándo, puñetas, está tomada esa foto?
), el texto completo del cartel del lateral del Pz I dice (por lo que he podido ver e interpretar de la foto original):
"El gesto del cabo García Moreno, es el camino mas corto para obtener tanques y aviones para España". Este hecho de armas tampoco aclara nada (salvo que se trate de Morata de Tajuña o alrededores) de la localización de la foto, a mi juicio, (aunque si de la posible localización temporal) pues trata de lo siguiente:
"Habla Líster en "Memorias de un luchador" (GR01): "Del 15 al 25 de diciembre de 1938, el V C.E. se bate desde Montblanch al río Llobregat. Cerca de Santa Coloma de Queralt los italianos atacaban al tercer Bon. de la 9 BM. Delante llevaban 15 tanquetas. En ese momento surge el héroe: se llama Celestino García Moreno. Es un campesino de Morata de Tajuña y cabo de la Sección Especial de la 9ª Brigada de la 11 División. Con el cinto rodeado de bombas, salta la trinchera, se lanza contra los tanques, destroza tres y hace huir a los otros doce, regresando a nuestras líneas con cuatro prisioneros italianos: capitán Osvaldo Arpaia, teniente Mario Ricci, y sargentos Narino Rogioni y Nello Mangiacapra, pertenecientes al Reagrupamiento Carristi, agregado a la División Littorio que atacaba el sector".
Al parecer (según otras fuentes) el cabo fue fusilado tras acabar la guerra por el otro bando.
¿Dónde y cuándo, puñetas, está tomada esa foto?
"Las armas de la guerra civil española" Manrique y Molina.
Sonre los Panzer I capturados:
"...el EP logró capturar a lo largo de toda la campaña una docena escasa de carros alemanes e italianos. De todos ellos, aparte de su exposición al público ( alo que eran muy aficionados ambos contendientes durate la guerra, con evidentes fines propagandísticos), solo hay constancia de una sección de Panzer I que fue incorporada a las unidades acorazadas republicanas"
Sonre los Panzer I capturados:
"...el EP logró capturar a lo largo de toda la campaña una docena escasa de carros alemanes e italianos. De todos ellos, aparte de su exposición al público ( alo que eran muy aficionados ambos contendientes durate la guerra, con evidentes fines propagandísticos), solo hay constancia de una sección de Panzer I que fue incorporada a las unidades acorazadas republicanas"
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Felix_Voncarstein
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La mas famosa de las fotos del "breda", junto con la ya puesta, esta a mi me encanta
http://content.answers.com/main/content ... anzerI.jpg
Fuetes que uso sobre estos PZ transformados y proyecto unicamente nacional... revista española historia militar, datos sueltos de internet y conversaciones con Artemio Mortera, vamos fuentes altamente fiables
la foto de los PZ con bandera comunista a la carga la tenia por el PC, ahora no lo encuentro, pero bueno, la identificacion era una bandera roja en el guardabarros
saludos
http://content.answers.com/main/content ... anzerI.jpg
Fuetes que uso sobre estos PZ transformados y proyecto unicamente nacional... revista española historia militar, datos sueltos de internet y conversaciones con Artemio Mortera, vamos fuentes altamente fiables
la foto de los PZ con bandera comunista a la carga la tenia por el PC, ahora no lo encuentro, pero bueno, la identificacion era una bandera roja en el guardabarros
saludos
"La situacion no es tan desesperada;ellos tiene 15.000 hombres, nosotros tenemos 15 tanques, asi que estamos igualados"
Pavel Arman, Comandante de la 1ª Cia. de Carros de Combate republicana durante la Batalla de Madrid
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