Reclutas: ¿Obsesión por las listas?

[Alfonso Doctor]

Estimados todos:

Lo primero, pedir disculpas si, años o meses ha, ya se suscitó este tema.

El asunto es que, no sé si coincidiendo con la incorporación de nuevos reclutas -que debieron ser muy buenos para que los Reyes Magos les trajeran el Open Fire-, detecto cierto aluvión de propuesta de listas. Es verdad que es tema recurrente en este foro, de hecho, uno de los estelares. Pero me parece como si la cosa estuviera yendo a más.

La impresión que da es que los novatos piensan que competir -que es lo divertido- y ganar partidas en FoW depende fundamentalmente de encontrar la lista panacea y, la verdad, con mi limitada experiencia, creo que ni mucho menos van por ahí los tiros.

Una buena lista es necesaria, pero, ¿Qué es una buena lista? ¿Mucha chapa? ¿Equilibrio interarmas? Personalmente, después de haber jugado mucho con americanos, creo que al final, sea la lista que sea, lo que tienes es básicamente lo mismo: shermans con poco blindaje y cañón justito, una infantería versátil, buena artillería, y los cazacarros. Lo demás es complementario, salvo la feliz llegada del jumbo. Ya puedes buscarle las vueltas a la lista que, al final, siempre tienes cosas parecidas, o eso creo yo. Es verdad que con los alemanes, con su inacabable catálogo de vehículos, la cosa cambia; pero fuera de ellos...

Creo que sería bueno recordar a los reclutas que lo que te permite competir y, eventualmente, ganar, es saber manejar tus unidades, y no tener ésta o aquélla en concreto, por más que eso sea una ayuda adicional. Eso y tener suerte con los dados en las tiradas cruciales (un intercambio de fuego en una melée de carros, un chequeo de moral, y poco más), que en las del resto de la partida tampoco se nota mucho. Así que ¡No le déis tantas vueltas a eso de las listas, hombre! Coged una unidad que os guste, sin más, y haceros expertos en su manejo.

Alfonso M. Doctor

[BRAVOSIX]

1º falta de uso del buscador o del hilo de listas, anda que no hay.
2º notable incremento de Ex-jugones del WH en cualquiera de sus facetas
3º remitirse al paso uno y añadir resto de secciones XD
PD: Novatos, no os lo tomeis a mal, es una coña

[Btc001]

Llevo jugando a FoW desde V2, he jugado a Wh40k más de 13 años (y nunca he sido de los 'competitivos') y mi primer juego de mesa fue 'el día más largo'... Llevo metido en este mundo muchos años (y no me jacto de ello) y hace poco que me he metido de lleno en el FoW (tras tener que desistir con juegos más 'profundos' de la SGM y Napoleónicos).

1) Yo creo que los nuevos no tienen obsesión por las listas, sino que buscan acomodarse a un juego que no se parece en NADA a ninguno otro que hayan jugado. Porque en WH tienes tu ejército y ya está, tienes unas opciones, pero un sólo ejército.
Pero si en FoW hay algo bonito son las mil millones de listas posibles que puedes hacer con un sólo ejército (una de grenadiers te vale para grenadier, pzgrenadier, sperr, festungs...) y como cada una tiene su estilo es buscar que los jugadores encuentren su propio nicho.

2) Si cuando un jugador novato cuelga su lista automáticamente los 'vets' le contestan con 'artillería', 'AAA', 'Humo', '10.5 no, nebel' la gente piensa que en este juego pasa como en WH, hay tres listas y sanseacabó. Te doy la razón en que en este juego casi cualquier lista puede funcionar, hay que aprender a manejarlas y ya está.

3) Acepto que he colgado mil listas en dos meses... Pero es que le veo tantas posibilidades a Peiper y tan poca variedad en las listas que hace la gente...

Un saludo!

PD: Leer de nuevo con tono amigable y simpático. Precisamente dejé el WH por la proliferación de 'powerlists' y de 'pro-players'.

[Ze4LoT]

Si tu para empezar no tubistes ningún problema porque tubistes X circustancias perfecto, hay otra gente que no dispone de los conocimientos para hacer algo medianamente decente y luego le sobran muchas cosas de las que ha comprado y tiene que adquirir más y desembolsar alomejor el doble de lo que le hubiera costado si intenta hacer bien una lista, la sube en el foro y los veteranos le dicen solidariamente: pues te falta algo de esto, te falta algo de lo otro...

No te digo que no haya gente que quiera buscar la lista perfecta y ganar ganar ganar, pero creo que será la minoría. Yo por mi parte no dispongo de capital como para hacerme un ejercito sin ninguna directriz y luego tener que comprarme 100 cosas más cuando vaya aprendiendo a jugar para que se quede algo que me guste. Y a algunos lo que nos gusta es jugar, divertirnos, elaborar estrategias etc etc ganar es un extra, y tengo claro que voy a perder la inmensa mayoría de las partidas al principio más por ser un pollo que por tener una lista u otra, pero cuando adquiera experiencia me gustaría poder ir algún dia a algún torneo con la lista con la que llevo tanto tiempo practicando y no tener que cambiar 1000000 cosas porque empecé sin tener ni idea de nada y no me dió por preguntar. Y si esa lista es diferente a las tipicas pues mejor, solo se buscan directrices generales.

Resulta que para adquirir experiencia normalmente tienes que comprarte ya cosas, ¿Por qué no intentar que esas cosas ya te sirvan para la posteridad? Es muy fácil decir: "Coged una unidad que os guste, sin más, y haceros expertos en su manejo", si me gusta una unidad la incluiré en mi ejercito sea mejor o peor porque me gusta y ya está, pero hacerse una lista a lo loco creo que no es bueno.
Yo me decidí a hacerme el juego hace 3 semanas, estoy con examenes, y no he podido ni acudir aún a ninguna tienda a ver más partidas y que me aconsejen por donde empezar ni tampoco jugar con algún amigo, los amigos que tengo son novatos y no pueden ayudarme porque van igual de perdidos que yo, por lo que voy preguntando por el foro.

No he querido decir nada a malas (por escrito no hay entonaciones) además has dicho: "es la impresión que me da". Con esta respuesta, por tanto, quiero decirte que eso que has planteado no es lo que se busca, o al menos eso pienso yo. Por otra parte también, esto es un foro, van a haber dudas desde novatos hasta veteranos, todos queremos mejorar y encima los novatos tienen la mala suerte de que tienen menos idea que nadie y al principio son más una carga que una ayuda, no es obligado contestarles, pero la gente que quiera ayudar pues un aplauso, yo cuando tenga más experiencia voy a estar aquí comentando cosas y echando una mano. El que busque la lista perfecta para ganar ganar y ganar pues ya se llevará un ostión con esa mentalidad.

También veo que podrían ponerse en stick varios hilos de dudas sobre como escoger listas que tengan muy buenas respuestas (que los hay) para que se queden a la vista de los que empiecen y sean una referencia.
Por ejemplo yo pregunté como aprovechar las cosas que te vienen en el open fire (la parte US) de forma económica así los que quieran empezar sin dejarse mucho dinero y luego ya ampliar en esto o lo otro tienen una opción para hacerlo. También así si a algún veterano no se le habia ocurrido puede ver una idea para usar miniaturas "olvidadas".

Asi que en resumen en mi opinión, a un novato le lleva a postear su lista y preguntar por arreglos muchos más motivos (seguro que más de los que he enunciado) que el de tener la lista "culodura" y que no le puedan ni soplar jugando con los ojos cerrados, el motivo principal, la desinformación, y para solucionarlo existe el foro. Quien quiera echar una mano pues muchas gracias y quien no quiera no pasa nada

Un saludo y perdonar por el super ladrillo que me quería expresar bien xD.

[Yllanes]

Ze4LoT tiene razón. No se trata de buscar una superlista, sino de hacer algo equilibrado y divertido. Y cómo conseguir esto no es obvio cuando no se tiene experiencia (y un error supone un gasto de dinero y tiempo). Un buen ejemplo es que el recon, fundamental para atacar, parece un detalle al leer las reglas.

Precisamente cuando la gente pone listas se le suele aconsejar, como decís, «falta humo», «faltan plantillas», «falta AT», etc. en el sentido de equilibrar la lista. Las listas «culoduras» que puede haber en el FoW son simplemente listas extremas (no equilibradas) cuyo jugador tiene suerte en la composición de los rivales (o es capaz de adivinar un cambio en el famoso «metajuego»).

En definitiva, aunque haya muchas listas buenas, la composición de listas no es trivial y a veces hasta los veteranos cometen errores en ello.

[Black]

Yo creo que la gente que esta comenzando, sobretodo los que vienen del Open Fire, preguntan por listas que sean mas o menos "polivalentes y buenas" para tener una idea de que comprar a continuación. Y así poder empezar a jugar partidas "de verdad" a 1500/1750.

Al menos eso me ocurrió a mi con el antiguo Achtung! Y por falta de información acabé comprandome Pzgrenadiers de la Hermann Goering. Al tiempo me informé leyendo este foro por ejemplo y descubrí entre otras cosas un pelotón que no ha faltado en ninguna de mis partidas, los Panzerwerfer 42.

Con esto no digo que no se deba leer el foro antes de postear listas a lo loco, pero entiendo que busquen algo de guía.

Un saludo.

[Yllanes]

Eso sí que es verdad, la gente no usa la función de búsqueda (y eso que aquí funciona, no como en el foro de BF). Esto es especialmente frustrante en el subforo de dudas, que parece el día de la marmota.

[Buba]

Yo podría ponerme en plan madre, y decir que debería haber mas obsesión por leer el reglamento, antes que por empezar a hacer listas como locos. Porque se por experiencia, que el no saberse las normas o conocerlas solo en parte, puede causar un gasto en una unidad que piensa que es la leche, y si te cruzas con un jugador que se sabe las normas algo mejor que tu, la partida se convierte en un continuo:

- No puedes hacer eso.
- Quien dice que no puedo?
- Las normas.
- Donde lo dice?
(pillas el reglamento, pierdes tiempo buscándolo y se lo muestras al contrario.)- Aqui lo pone.

Y se termine descubriendo demasiado tarde que ese pastizal que te has gastado en uno o varios pelotones, solo sirve para coger las figuras y decir, esta figura no es la figura que es, representa a otra.

[Btc001]

Precisamente cuando la gente pone listas se le suele aconsejar, como decís, «falta humo», «faltan plantillas», «falta AT», etc. en el sentido de equilibrar la lista. Las listas «culoduras» que puede haber en el FoW son simplemente listas extremas (no equilibradas) cuyo jugador tiene suerte en la composición de los rivales (o es capaz de adivinar un cambio en el famoso «metajuego»).

Efectivamente a eso me refiero. Los oficiales con algo de experiencia deben de guiar a los más jóvenes en el campo del juego.
Por supuesto que se que los consejos que se dan son siempre para equilibrar las listas por supuesto y que eso es precisamente lo que el juego promueve. Aunque a veces las listas extremas y desequilibradas son también divertidas de llevar... Soy un fan de los panzer y por ello siempre me quedo cojo de algo XD pero tengo que aprender a jugar con esas deficiencias y sacar partido de mis ventajas (o posibles ventajas).

Uno de los puntos con los que más gente he convencido es el tema de que en FoW no hay una 'powerlist' ni un ejército 'over-powered'. Algunos son más fáciles de llevar que otros o permiten más errores, pero al final todo está equilibrado. Mucha gente que ha entrado gracias al Open Fire! es porque están quemados del WH y sus listas 'tezurroaunquetehayaspreparadoduranteunmeseltorneo' o los 'tweaks' a las reglas. Todo tiene su contra... Llevas sólo 5 tigres.. mierda, lo siento, no tengo M-18 ni M-36 pero si te llevo unos maravillosos P-47 con HVAR y artillería del 155.

Y si no mirad la fantastiche sieben... XD

[Laconius]

Yo, como novato de este juego puedo decir que la proliferación de listas se debe más por los siguientes factores:

A) En primer lugar, la mayoría de novatos suelen proceder de otros wargames, principalmente de Warhammer Fantasy y Warhammer 40k, donde las listas tienen una gran relevancia y, como todos sabemos, las costumbres son difíciles de cambiar. Aunque estos jugadores saben perfectamente que en este juego no existe listas imbatibles.

B) Por otro lado, y siguiendo un poco el punto anterior, estos jugadores ya han aprendido a sacar el máximo partido al dinero que invierten en el hobby, por eso buscan listas que les permitan empezar a competir con la mínima inversión posible. No creo que mucha gente se pueda permitir empezar otro wargames teniendo que invertir 400€ para tener un ejercito decente, y con la salida de la caja de Open Fire mucha gente se ha animado al ver lo asequible que puede llegar a ser.

[Sergent-chef Callero]

Estoy de acuerdo. Como novato también la principal preocupación no es tener una super lista, sino evitar tirar el dinero. Se trata e asegurar la primera compra, y luego con el tiempo ya se podrán ir haciendo variantes...

[Farnesio]

Yo soy novato total, y jamás he sido jugón...y sin embargo también siento un poco esa "urgencia" de tener alguna lista o variantes claras sobre todo para orientarme en qué comprar y pintar a continuación.

No creo que sea un porcentaje muy alto de exjugadores de warhammer el que venga a fow buscando limar listas y jugar con el cuchillo en los dientes.

Es una escala muy distinta, un tipo de juego muy distinto y con una temática muy específica.

Lo dicho, lo resumiría en el desconcierto inicial del novato ante las infinitas posibilidades que se ven desde la ignorancia.

[Glandalf sama]

Fracamente, me parece que no van por ahí los tiros. La gente que empieza se hace una lista para saber que tiene que comprar y cuanto se tiene que gastar, de manera que tenga un objetivo más concreto que el "ve coleccionando cosas de americanos", que está muy bien, no lo discuto, principalmente si no quieres dedicarte a ningún otro wargame y por tanto no tienes que controlar tanto tus gastos.

[Ard el Rojo]

Seré breve. Y no soy novato, soy novatisimo. Llevo un mes jugando y ya he posteado dos listas. No es por hacer un ejercito culo duro. Es mas por lo que he leído me parece que en este juego no hay ninguna lista autoplay, pero como novato no puedo estar seguro Si he pedido consejo es por no gastarme dinero al principio en una lista con la que vaya a tener 0 oportunidades de llevarme nada a la boca y encima no aprender a jugar bien. Luego ya me haré lista de tanques finlandeses (que es lo que me gustaría), pero primero quiero empaparme de la forma de juego. Y siento ser breve que estoy en el movil

[Joexerez]

Si tambien se va a molestar alguno porque los novatos pongamos listas que ademas sonfundamentales para saber que comprar y que no, y mas como esta la economia ultimamente.... apaga y vamonos...Me parece que alguno se la coge con papel de fumar por aqui...