Alguien tiene la lista de los republicanos traducida??

Subforo para comentar listas de ejército de Flames of War.
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Oberst_Krausse
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Mensajepor Oberst_Krausse » 07/Abr/2006 01:37

buff.. si que se ha ido el tema. Parece que algunas heridas siguen abiertas..

Algunas cosillas:

- Antes de nada y respecto a las listas. En un juego de sólo dos bandos ambos deben estar equilibrados de alguna forma (distintas tácticas a seguir, distintas reglas especiales con ventajas e iconvenientes de suma 0,... ) Alguien ha dicho "pero estaban desequilibrados" yo no estaría tan seguro. del 36-39 van 4 de guerra resistiendo el empuje de los rebeldes apoyados por alemanes e italianos sobre todo. Que hubiera pasado si la república hubiera tenido más y más pronto el apoyo soviético y de otras naciones... respecto a la milicia, quien expulsó al mejor ejército del mundo en la guerra de independencia? los ingleses solitos o un ejército convencional español desde luego que no.

- Respecto a lo de TRAIDORES me reitero en ello. El término "nacional" ha sido el adjetivo puesto por la educación franquista y me niego a utilizarlo pues eran tan nacinales unos como otros. Y lo de traidores lo digo no sólo por la traición a la república sino por la TRAICIÓN a España y a su pueblo faltando los militares a su juramento ante Dios y sobre la biblia de preservar la paz y la seguridad del pueblo español (1.000.000 de muertos)

- Me hace mucha gracia lo de los traidores del 34. sólo digo una cosa sobre eso: generalinvierno te aconsejo encarecidamente que leas otras fuentes a parte del incalificable libro de Pío Moa, hay innumerables obras sobre aquellos años con mucha más validez histórica e imparcialidad.

- Ah, otra cosa. me alegra que se pueda discutir pacíficamente sobre esto sin perder el buen tono. Aunque no se si al final me haré el ejército puesto que puede ser una fuente de discusiones demasiado grande.

SALUD Y REPÚBLICA!! :D

sacri
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Mensajepor sacri » 07/Abr/2006 02:03

generalinvierno escribió:"Que se os va el hilo de las manos... " no hay que ser politicamente correcto siempre


No lo decía tanto por el hecho de poder acabar a "tortas dialécticas" como por el hecho de que el tema del hilo va a derivar en algo bastante diferente a lo que se pretendía.
No estoy de acuerdo con la mayoría de las afirmaciones expresadas por Oberst_Krausse, pero pienso que para discutir esto debería abrirse el correspondiente hilo en el subforo adecuado. Sobre todo porque así podrían participar el resto de contertulios.

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Borkel
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Mensajepor Borkel » 07/Abr/2006 07:06

No he visto bien los codex de ambos , cuantas compañias diferentes lleva cada bando ?

Hay alguna en especial que sirva para recrear la guerra en torno a Alicante?
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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 07/Abr/2006 09:25

Me hace mucha gracia lo de los traidores del 34

Pero ¿reconoces o no que lo del 34 fue otro golpe de estado? Igual que el que dió Companys proclamando el Estat Catalá. Eso fueron golpes de Estado contra la república, lo que ocurre que uno fue dado por izquierdas contra derechas y el otro por uno de derechas aliado de las izquierdas. Pero siguen siendo golpes de estado.
Pio Moa no es una fuente veraz para los historia (en mi opinión) pero esas ideas no solo las cuenta él, sino historiadores serios. Yo no voy a decir como él que fuera el comienzo de la guerra, pero que existió el golpe es un hecho. Que los partidos de hoy lo reconozcan o no ya es otro tema.
El término nacional no lo ha puesto la educación, fueron los "nacionales" los que lo eligieron. Azaña se negó e intentó que no fuera aceptado, sobre todo por la repercusión internacional. Pero el PCE, anarquistas y demás terminaron usándolo.
Respecto a lo del juramento, habría que matizar. Ellos juraron defender a España y desde su punto de vista (que personalmente no comparto pero entiendo) España se estaba destruyendo, y actuaron en consecuencia a lo que ellos creían que tenían que hacer. No me cabe duda que entre los nacionales había gente que ambicioanba el poder (Franco era uno de ellos), pero tampoco me cabe que había gente que creía que lo que hacía era realmente lo justo (Dionisio Ridruejo o Pemán por ejemplo). Por eso, aunque no comparto sus ideas debo respetarlas, las de Ridruejo y los que pensaban como él, no las de Franco.
Respecto a la igualdad en el juego, no creo que deba ser como dices.
Los bandos no tienen que estar igualados y las tácticas no tienen que evitar esa limitación. Por ejemplo, si yo juego Austerlitz, el francés tiene que tener el 90 por ciento de oportunidades de ganar la batalla, pero no la partida que es distinto. Para ello, le obligaré a ganar en un determinado número de turnos. Así es como igualo las deficiencias, pero lo que no he querido hacer con las reglas de la guerra civil es que fuera un juego de "charanga y pandereta", como algún módulo de ASL que circula por ahí. Con dinamiteros asturianos en el frente del Ebro, o los milicianos arrollando a los legionarios de Yague. Eso es ciencia ficción y para eso está el 40000. Esto es historia y creo que se puede compaginar con la diversión y con el rigor histórico. Debe ser todo un desafio para el jugador el manejar una columna de milicianos intentando arrollar a un destacamento de guardias civiles por ejemplo, apoyados por dos Renault, pero lo que no he querido hacer es a Super Durruti ocupando Zaragoza porque era imposible.
Lo que hemos querido hacer es un módulo fiel a la historia, alejado de los estereotipos y creemos que eso si lo refleja.
En cuanto a los años de guerra aguantando, pués la república hizo precisamente eso, aguantar. ¿Cúantas batallas "ofensivas" ganó la república?. ¿Cúantas batallas "defensivas" ganó la república? ¿Cúantas batallas ganó la república?. Respondiendo a esto verás porque digo que estuvo desequilibrado. Y si se estudia con detalle, se verá como una de las "victorias" de la república supuso la derrota de la guerra.
¿Y si hubiera recibido mas apoyo de fuera? Pués nadie lo sabrá nunca, pero posiblemente los nacionales hubieran recibido mas apoyo de Alemania y de Italia, pués ese era el objetivo de Hitler, alargar la guerra.
De todos modos el apoyo ruso fue considerable y no hay que menospreciarlo.
Respecto a las diferentes compañías, en el bando nacional hay para la infantería de línea, (que es igual para ambos bandos), tropas africanas, requetés, guardia civil, escuadrones de caballería, compañías de carros, falangistas y creo que no se me olvida ninguna.
Para los republicanos, en la primera etapa hay milicias, con la posibilidad que sean anarquistas, comunistas o milicias "genéricas". Tienen el apoyo de alguna unidad regular y poco mas.
En la segunda y tercera época, se estandariza y son compañías de infantería, pertenecientes al ejército popular. Así, aunque haya divisiones anarquistas o socialistas etc... se consideran que son todas iguales. Hay de infantería, de carros, (con la posibilidad que sean algo mejor con tanquistas rusos), y creo que de caballería.[/quote]

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 07/Abr/2006 09:25

Me hace mucha gracia lo de los traidores del 34

Pero ¿reconoces o no que lo del 34 fue otro golpe de estado? Igual que el que dió Companys proclamando el Estat Catalá. Eso fueron golpes de Estado contra la república, lo que ocurre que uno fue dado por izquierdas contra derechas y el otro por uno de derechas aliado de las izquierdas. Pero siguen siendo golpes de estado.
Pio Moa no es una fuente veraz para los historia (en mi opinión) pero esas ideas no solo las cuenta él, sino historiadores serios. Yo no voy a decir como él que fuera el comienzo de la guerra, pero que existió el golpe es un hecho. Que los partidos de hoy lo reconozcan o no ya es otro tema.
El término nacional no lo ha puesto la educación, fueron los "nacionales" los que lo eligieron. Azaña se negó e intentó que no fuera aceptado, sobre todo por la repercusión internacional. Pero el PCE, anarquistas y demás terminaron usándolo.
Respecto a lo del juramento, habría que matizar. Ellos juraron defender a España y desde su punto de vista (que personalmente no comparto pero entiendo) España se estaba destruyendo, y actuaron en consecuencia a lo que ellos creían que tenían que hacer. No me cabe duda que entre los nacionales había gente que ambicioanba el poder (Franco era uno de ellos), pero tampoco me cabe que había gente que creía que lo que hacía era realmente lo justo (Dionisio Ridruejo o Pemán por ejemplo). Por eso, aunque no comparto sus ideas debo respetarlas, las de Ridruejo y los que pensaban como él, no las de Franco.
Respecto a la igualdad en el juego, no creo que deba ser como dices.
Los bandos no tienen que estar igualados y las tácticas no tienen que evitar esa limitación. Por ejemplo, si yo juego Austerlitz, el francés tiene que tener el 90 por ciento de oportunidades de ganar la batalla, pero no la partida que es distinto. Para ello, le obligaré a ganar en un determinado número de turnos. Así es como igualo las deficiencias, pero lo que no he querido hacer con las reglas de la guerra civil es que fuera un juego de "charanga y pandereta", como algún módulo de ASL que circula por ahí. Con dinamiteros asturianos en el frente del Ebro, o los milicianos arrollando a los legionarios de Yague. Eso es ciencia ficción y para eso está el 40000. Esto es historia y creo que se puede compaginar con la diversión y con el rigor histórico. Debe ser todo un desafio para el jugador el manejar una columna de milicianos intentando arrollar a un destacamento de guardias civiles por ejemplo, apoyados por dos Renault, pero lo que no he querido hacer es a Super Durruti ocupando Zaragoza porque era imposible.
Lo que hemos querido hacer es un módulo fiel a la historia, alejado de los estereotipos y creemos que eso si lo refleja.
En cuanto a los años de guerra aguantando, pués la república hizo precisamente eso, aguantar. ¿Cúantas batallas "ofensivas" ganó la república?. ¿Cúantas batallas "defensivas" ganó la república? ¿Cúantas batallas ganó la república?. Respondiendo a esto verás porque digo que estuvo desequilibrado. Y si se estudia con detalle, se verá como una de las "victorias" de la república supuso la derrota de la guerra.
¿Y si hubiera recibido mas apoyo de fuera? Pués nadie lo sabrá nunca, pero posiblemente los nacionales hubieran recibido mas apoyo de Alemania y de Italia, pués ese era el objetivo de Hitler, alargar la guerra.
De todos modos el apoyo ruso fue considerable y no hay que menospreciarlo.
Respecto a las diferentes compañías, en el bando nacional hay para la infantería de línea, (que es igual para ambos bandos), tropas africanas, requetés, guardia civil, escuadrones de caballería, compañías de carros, falangistas y creo que no se me olvida ninguna.
Para los republicanos, en la primera etapa hay milicias, con la posibilidad que sean anarquistas, comunistas o milicias "genéricas". Tienen el apoyo de alguna unidad regular y poco mas.
En la segunda y tercera época, se estandariza y son compañías de infantería, pertenecientes al ejército popular. Así, aunque haya divisiones anarquistas o socialistas etc... se consideran que son todas iguales. Hay de infantería, de carros, (con la posibilidad que sean algo mejor con tanquistas rusos), y creo que de caballería.

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Mensajepor pableke2005 » 07/Abr/2006 12:03

Jajaja.. ya sabía yo que se iva a ir el tema...

Cortemos ya con la discusión , porque para unos la historia será de una forma y paa otros de otra... asin que discutiendo no vamos a sacar nada de provecho.. la historia esta ahí y no se peude cambiar...

Solo una cosilla y ya no sigo mas... generalinvierno lo de bienio negro no me lo he inventado yo , lo pone en mis libros del colegio de historia , no quería usarlo de ningun modo despectivo...

Por cierto Oberst_Krausse , tampoco esta tan desequilibrado el juego (sin contar la falta de unidades especiales) porque los Republicanos son como los rusos... si te fijas pueden llevar el doble de peanas de infantería por el mismo coste que los nacionales lleven...

Por cierto , ya que estamos , veo un poco desmesurado meter flacks en este juego... AT 13 contra vehículos son blindaje... ¿De verdad se utilizaron flaks en la guerra civil?
Imagen
Funk dancing for self-defense

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Mensajepor Oberst_Krausse » 07/Abr/2006 12:14

respeto tu postura y me parece que la listas están muy trabajadas, pero insisto en que la lista republicana no me convence. No ya en términos de juego sino en términos de variedad y atractivo para montar un ejército. seguiré buscando por ahí o desistiré.

pero Gracias de todas formas :)

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 07/Abr/2006 12:40

El Flak 18 (que era una de las primeras versiones del 88) fue utilizado por primera vez como arma anticarro en el frente de Madrid. No se sabe exactamente cuando, pero en un combate, y ante la falta de armas contracarro, el oficial al mando ordenó abrir fuego con los cañones.
El resultado fue devastador y a partir de entonces se utilizó como arma contracarro.
Su mayor uso fue como fuego indirecto, como la artillería normal. En Madrid por ejemplo se usaron para bombardear el edificio del Palacio de Comunicaciones.

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Mensajepor generalinvierno » 07/Abr/2006 14:02

Ya salio PIo Moa. Imagino que si le criticas es porque lo has leido, no creo que lo hagas solo por referencias. Pues creo que hay que leer de todo, incluido Pio Mora.
Me sigo reafirmando. Tan golpistas y traidores son los del 34 como los del 36. Ambos son levantamientos contra gobiernos democraticos elegidos por sufragio universal a los que los perdedores (izquierdas en el 34 y derechas en el 36, digo esto para simplificar) quieren hechar e imponer sus ideas.
Lo de traidores, pues iguales unos que otros. Hoy en dia es facil juzgar las cosas, pero en el 36 habia militares que veian desmoronarse su pais y prefirieron rebelarse (equivocadamente o no), anteponiendo otros deberes y arriesgandose a morir (como Goded). Claro que habia malotes, como Franco, egoistas y ambiciosos, pero en genreal era gente que queria salvar a España (el fin justifica los medios?), de si misma. Otra cosa, los generales golpistas, en su jura de bandera, juraron defender la monarquia, donde queda eso en el 36.

Respecto al juego, ese es un problema del FoW, que para hacerlo mas jugable y vendible cae en la anecdota, como los cosacos. Cuantas compañias de Granadier habia en el Eje. aleman?, sobre el 90%. Cuantos jugadores alemanes juegan con ellas por encima de Panzergranadier o Panzer Coy? pues pocos, todos queremos jugar con uniddaes emblematicas y bonitas, con contextos heroicos; vende mas, pero es mas irreal. Cuando hicimos lo de Guerra Civil antepusimos la relaidad historica con el folclore que carateiza nuestra guerra. No queriamos milicianas heroicas ni curas con metralleta. Tras muchas pruebas y depuracion de reglas especiales hemos hecho unas listas casi definitivas alejadas (en lo posible) de topicos. Uno de ellos el de las B. Internacionales, otra muestra de colonizacion de nuestra historia por los anglosajones (segun ellos la guerra civil fue un conflicto entre alemanes e italianos contra ingleses).
En resumen, ambos ejercitos regulares son muy parecidos, las milicias un fracaso militar (la historia del POUM es un lamentable ejemplo) y el Ejercito de Africa la fuerza mas combatiba (es que era asi).

En alicante la unica lucha que hay es el levantamiento pronacional y casadista contra los comun8stas en Marzo del 39, una miniguerra civil (muy pero que muy triste), incluyendo el hundimiento del Csatillo de Olite.

Una cosa mas, sobre la participacion extranjera, hasta mediados del 37 fue mayor y mejor para el bando republicano que el nacional, y en algunos aspectos fue mucho mejor el apoyo ruso que el combinado italo-germano (sobre todo en medios blindados).
Esperemos en lsa jornadas del II de Mayo tener el libro de Guerra Civil acabado.
Saludos a todos, rojos, azules y negros.

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Mensajepor Hidalgo » 07/Abr/2006 14:31

Ignacio escribió:Lo que hemos querido hacer es un módulo fiel a la historia, alejado de los estereotipos y creemos que eso si lo refleja.
En cuanto a los años de guerra aguantando, pués la república hizo precisamente eso, aguantar. ¿Cúantas batallas "ofensivas" ganó la república?. ¿Cúantas batallas "defensivas" ganó la república? ¿Cúantas batallas ganó la república?. Respondiendo a esto verás porque digo que estuvo desequilibrado.


Yo no me he leído todavía el "códex" republicano, peropienso que las diferentes unidades del juego deben esatr equilibradas porque entonces, ponerse en la piel de la república va a resultar un coñazo, mayormente porque defender o aguantar un cierto número de turnos no resulta divertido. Para equiparar un destacamente de Guardias civiles y otro del Ejército Popular, que obviamente la Guardia Civil tenía una mejor preparación y organización, se pueden poner una serie de limitaciones a los Guardias o de bonificaciones al Ejército popular, como por ejemplo que los Guardias Civiles deban avanzar muy juntitos o que el Ejército pueda repetir una tirada en ciertas ocasiones.

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Mensajepor sacri » 07/Abr/2006 14:41

Hidalgo escribió:Yo no me he leído todavía el "códex" republicano, peropienso que las diferentes unidades del juego deben esatr equilibradas porque entonces, ponerse en la piel de la república va a resultar un coñazo, mayormente porque defender o aguantar un cierto número de turnos no resulta divertido. Para equiparar un destacamente de Guardias civiles y otro del Ejército Popular, que obviamente la Guardia Civil tenía una mejor preparación y organización, se pueden poner una serie de limitaciones a los Guardias o de bonificaciones al Ejército popular, como por ejemplo que los Guardias Civiles deban avanzar muy juntitos o que el Ejército pueda repetir una tirada en ciertas ocasiones.

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Para eso imagino que está el coste en puntos, como en FOW.
La clave está en si el reglamento se orienta más hacia torneos o es más bien un wargame clásico.
Con esto quiero decir que un juego donde se iguale a los soldados españoles de las guerras napoleónicas con los gabachos, tenderá más bien a buscar el equilibrio sobre el realismo, pues ya sabemos todos que por aquel entonces, la diferencia entre ambos ejércitos era abismal.
Si lo hace al revés, primará el realismo sobre el equilibrio, pero es que el objetivo de los wargames es representar batallas reales. No por el hecho de contar con tropas inferiores me voy a aburrir más, a menos que esté en un torneo o evento parecido. Que no todo tiene que estar orientado de la misma forma. Depende de la forma de juego.
Desarrollaría más la idea, pero tengo prisa. Espero que se me entienda.

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Mensajepor DemonioVolador » 07/Abr/2006 16:51

Yo creo que el tema si que hay que hablarlo, eso si, con respeto y teniendo en cuenta la opinion de todos. Sino al final acabaremos como Alemania...el holocausto y las dos guerras mundiales son totalemente tabú, y al final de ser un tema tabú va a ser un tema olvidado, y las cosas que se olvidan se repiten...

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Mensajepor sacri » 07/Abr/2006 16:57

Pero no en el subforo de "listas de ejército"

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Mensajepor Oberst_Krausse » 08/Abr/2006 11:30

es cierto... ajustémonos solo a las listas. Habeis pensado en meter Gudaris en la lista republicana?

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 08/Abr/2006 12:07

Otro tema controvertido, el de los Gudaris. Yo creo que usándolos como si fueran infantería normal, están muy, pero que muy bien valorados.
Salvo contadas excepciones su actuación fue penosa a pesar que la historia que se cuenta en ciertas autonomías de España diga otra cosa. Las acciones militares nos dicen que no podían enfrentarse a sus enemigos. Tambiés lógico, había una División del Euzko Guadarak mandada por un Sargento, así que como debían ser los mandos intermedios. Al menos esa es mi opinión, que a lo mejor es equivocada pero es lo que he descubierto leyendo e investigando.
Cuando termine esto, quiero "meterle mano" al CTV italiano con algo de detalle, a los voluntarios portugueses y a algunos batallones de las Brigadas Internacionales.


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