II Panzer-Division (o la definitiva lista mecanizada)

[Barsa]

Es que es un peloton muy polivalente y que muchas veces pasa desapercibido, cuantas alegrias me ha dado...

[Xavi]

Vaya montón de cosas! igual es verdad eso de que tienes cosas muy faciles de destruir, por eso... Los nebels, AA y lanzallamas son facilmente cazables, no? ¿los has tenido que ocultar mucho? Si no igual es facil que caigan presa de kill teams rivales de esos que se te meten en la cocina y te disparan miles de dados (tipicos stuarts o HT con ametralladoras gordas yankis). ¿Sufres mucho con el tema de que te superen por punto de ruptura?

Xavi

[von Reikland]

La ventaja que le veo a una lista así, fruto de experiencia, es que el oponente te tiene el segundo turno encima. Eso quiere decir que va a tener una única oportunidad de disparar. ¿Consecuencia? ¡Sólo puede matar una cosa!

Los lanzallamas son prioritarios -tanto para mí como para el adversario- y le suelen disparar. La ventaja de la lista mecanizada es que todo tiene chapa y por tanto no te pueden hacer nada con rifles - ¡ya has descartado la mitad de su potencia de fuego o más! Y el número de anticarros es limitado (y por supuesto objetivo prioritario el primer turno). Si disparan a tus lanzallamas vas a tener dos pelotones de 4 Pz IV y uno de 6 Sd Kfzz listos para asaltar el siguiente turno. Si quieres puedes ver los 3 lanzallamas como un señuelo de 160 puntos que preservará las tropas mecanizadas y los Panzer IV. Además, como habrá levantado el GtG por haberte disparado le impactas a 4+ ó 5+... fácilmente pineable con la inmensa saturación que tienes.

Y por supuesto los Schürzen hacen que los bazookas no sean un problema real al asalto. Los Sd Kfz son más blanditos y hay que preparar con mimo el asalto.

Los AA la gente no suele ir a por ellos precisamente porque tiene otras cosas que le dan más miedo, y sus aviones realmente sólo son útiles el primer turno, ya que después estás encima de él. Por eso tiene sentido lo que se comentaba antes de ni meterlos. Cuestión de gustos, supongo. Y si quieres más duros... ¿vas a meter Wibelwind? Los cañones de 2cm están bien para los Panzer II, pero son una porquería de arma, sin alcance suficiente y con una penetración mediocre.

Hasta ahora no se me ha dado el caso de que me hagan huir. Si defiendo sólo saco la mitad de los pelotones (4), y los que saco los saco duros: la infantería, los dos de Panzer IV y el cuarto a elegir, posiblemente artillería. Son los pelotones "duros". Los "blandos" (Sd Kfz 251/9, motos, lanzallamas) son los que se quedan en reserva.
Y al ataque, contra infantería, no hay tanto problema de que sean blanditos.

Las listas que lo "protegen todo" pierden potencia de fuego y número, es un trade-off que no sale a cuenta (véase el éxito de las schwere). Y es que, como decía Napoleón, "quien lo defiende todo no defiende nada".

[Barsa]

Normalmente el fuego anticarro se centra en los carros medios, dejando de lado los cañones autopropulsados, infanteria mecanizada y antiaereos. O al menos en eso se centraban mis rivales contra mi KG Peipper cargado de semiorugas... los semiorugas no parecen tan amenazantes como los PzIV.

[nombrajo]

Yo el problema que le veo es que no puede usar el spearhead con nada. Si no he entendido mal (que lo mismo sí por que lo leí de pasada) el spearhead sólo se puede usar si se lleva un pelotón de auklarung o más. y en ese caso lo hace ese pelotón y los panzer VI si son de la Lerh.

Por otro lado contra una lista de infatería rusa con 7 tanques pesados (o churchils), lo veo complicado ganar. Por tanto me parece una buena lista siempre que no haya muchos vehículos de frontal 9 o más.

[von Reikland]

No, la mecanizada no permite la regla chachi de Panzers to the Meuse. Una pena.

Contra tanques pesados... infantería ensetada con panzerfausts y Panzer IV en emboscada. Tampoco lo veo tan cuesta arriba.

[von Reikland]

Bueno, miento, tienes el movimiento recon de las motos.

[nombrajo]

Contra tanques pesados... infantería ensetada con panzerfausts y Panzer IV en emboscada. Tampoco lo veo tan cuesta arriba.

Si defiendes, pero ante una lista de infantería eres atacante. Y los rusos son muy dados a listas de infatería, apoyadas por vehículos pesados. Por eso digo, que para un torneo especifíco de las Ardenas, o aliados occidentales, está bien. Pero contra otras cosas, la veo muy sufrida. Claro, que lo mismo te toca contra una tankovy rusa sin vehículos pesados... pero eso ya es azar.

[Xavi]

Aunque lleves PF al menos a mi los IS-2 con su blindaje y especialmente la rear MG me resultan bastante dolor de muelas.

Para muestra un botón: viewtopic.php?f=6&t=19647

Aunque supongo que con 7 PF la cosa va mejor, siguen siendo duros como piedras.

[As-Panzer]

Veo que se repite la idea de que los carros duros en defensa pueden hacerle daño a la lista (de hecho creo que es ese su unico pinto débil).

Por otra parte, no creo que asaltar en el turno 2 sea factible contra la mayoría de las listas. Con que lleguen 2-3 bazookas ya es un riesgo importante al asaltar. Y si centras fuego en los AT o tanques que te hayan disparado, va a ser difícil pinear a la infantería. Pero es que incluso pinned, aunque los schurzen te salven, meterte con 4 carros contra 12-15 equipos de infantería con armas de AT4 en asalto lo veo un poco arriesgado. Ya ni te digo si es un ruso con un par de 45mm asignados y unos cuantos sapper por la zona. Que sí, pegas y matas 2-3 peanas, pero en el contraasalto raro será que no pierdas 1 carro. Y si sigues, la cosa puede complicarse.

[von Reikland]

Y qué sugerís como alternativa? Sustituir 4 Panzer IV y los Möbelwagen por 3 Panzer IV/70?

[nombrajo]

Hombre el asalto en el turno 2, sería factible con el combo humo, lanzallamas, y todos los tiros posibles, para que lo que quiera que este siendo asaltado tenga unas bajas considerables. Es que si está simplemente pinned... la partida se sentencia en ese turno 2.

[nombrajo]

Como alternativa, pues aviación y artillería pesada, dado que los PZ IV son 350 puntos... habría que quitar algo más. (Los puñeteros pzfs de serie por ejemplo...)

[Xavi]

Hombre, si se empieza a quitar unidades de las centrales (las 2 de panzers o las 2 infanterias) la lista se debilita bastante, no?

La lista es mecanizada creo, no? Si es asi, contra carros pesados defiendes, no atacas. O eso, o no habrá mucho carro pesado...

[caboPatan]

Gepanzerte HQ 2 Panzerfaust SMG + 2 Sd Kfz 251/1 80 puntos
Gepanzerte platoon 1 Panzerfaust SMG + 6 Panzerfaust MG + 4 Sd Kfz 251/1 285 puntos
Panzer platoon 4 Panzer IV J 350 puntos
Panzer platoon 4 Panzer IV J 350 puntos
Cannon platoon 4 Sd Kfz 251/9 160 puntos
Armoured flame thrower platoon 3 Sd Kfz 251/16 160 puntos
Panzergrenadier scout platoon 3 scout squads (Panzerfaust MG) en motos con sidecar 180 puntos
Panzer anti-aircraft gun platoon 2 Möbelwagen 110 puntos
Volks rocket launcher battery 3Volks NW41 (Reluctant Trained) 70 puntos

Total 1745, 8 pelotones

Yo personalmente para tener humo no usaria esos cohetes reluctan, eres un mecanizado y para ello tienes un heavy platoon magnifica que hace de todo, dos morteros que pinnean infanteria, lanzan humo e incluso ayudan con fuego directo para superar trincheras. Ademas aporta semiorugas con cañon 75mm, que al ser attachables, son mejores que la unidad de 4 que has puesto, incluido el SMG team con faust para rematar al asalto pelotones de carros tiritando.

son 180 ptos, lo que los cohetes y los AA

Despues está el tema de los lanzallamas, realmente les veo pocas posibilidades de llegar a hacer algo, y los redundantes semiorugas 251/9.
Teniendo en cuenta la falta de AT contra bichos gordos el L70 no es mala idea, pero si atacas te restara velocidad. La solucion para mi es el pantera.
cambiando 4 pzIV por 3 pantera, gastas + 210 ptos, a cambio de eliminar los dos pelotones anteriores, lo que son 320, aun recuperas 110 para un peloton, como los AA que elimine antes.
Eso hacen 6 pelotones.
Si defiendes saldria con la infanteria, atacchandole los morteros, y las dos de carros. Atacando la heavy platoon puede llevar al 2ic, teniendo varios semiorugas y dos SMG con faust (el 1ic puede ir con los pzgrenadier para la moral)
Ademas del posible kampfgruppe.

Mas o menos seria:

HQ - 2 sdk 251 - 80

Gepanzerte pzgrenadier 3SQ - 285

panzer 3 pz V - 560
panzer 4 pz IV - 350

heavy plt - 2 sdk 251/9 + 2 sdk 251/2 + faust - 190

AA plt - 2 mobelwagen - 110

scout plt - 3SQ - 180

1755 ptos