Siempre tendemos los jugadores de FOW a darle mucho peso en nuestras listas a los apoyos divisionales, sin darnos cuenta de que, al menos en algunos casos, podemos sacar listas muy competitivas ciñendonos a las opciones de combate y armas (a veces ceñirse a la historia es positivo).
Por ejemplo una compañía de rifles americanos veteranos de Italia del Fortress Europe, a 1750 puedes meter:
-HQ+2Bazookas
-Tres pelotones de rifles completos
-Pelotón de armas
-Pelotón de ametralladoras+2bazookas
-Pelotón antitanque +3bazookas
-4Morteros de 81mm.
-Ingenieros del Batallón+2bazookas y camión de suministros
-6 obuses ligeros de 105mm (apoyo regimental)
Lo que te da un total de nueve pelotones (ocho si disuelves el de armas) veteranos. Duro en defensa y capaz en ataque si hay suficiente terreno.
Aun mejor, la infanteria mecanizada americana permite meter en 1750 puntos todas las opciones de combate y armas, lo que nos da tambien ocho pelotones veteranos:
HQ y tres pelotones de infanteria mecanizada.
Morteros Mecanizados.
Pelotoón antitanque y pelotón de HMG con bazookas.
Pelotón de reconocimiento.
3M8 Scott.
Lo que da un total de 21 Bazookas, más la movilidad y protección de los semiorugas.
No estoy diciendo que estas sean las listas MAS competitivas del mundo, pero si que pueden defenderse en un torneo y son fuerzas interesantes de jugar.
Que os parecen como concepto.
Americanos Late sin apoyos divisionales
veamos, desde mi punto de vista hay dos formas de entender o de jugar a FOW, y sobre todo de entender el concepto de juego a nivel de compañia. (yo por cierto defiendo ambos xD).
por un lado esta el concepto de las compañias puras. intentar jugar con una compañia "a secas", con los apoyos tipicos y estandares de una compañia y sin el apoyo de armas que no le pertenecen (divisionales y en algunos casos tambien prescindiendo en gran medida del support general, ya que este no es de las compañias sino de los regimientos, batallones, etc.)
a mi este concepto me parece muy valido y es el que creo que vatsetis esta promoviendo en este post.
Desde mi punto de vista, estas listas mas genericas y estandarizadas añaden un factor interesante de estrategia, que es el que consiste en jugar con lo que "tienes" (de opciones) y no con lo que quieres!
esto por un lado es positivo y entretenido, ya que supone un cambio con la manera habitual de jugar y añade nuevas situaciones estrategicas mas limitadas, pero por otro lado tiene el handicap de que no es tan divertido cuando te enfrentas a listas optimizadas de esas que llevan mas support que otra cosa.
dicho de otro modo, yo apoyaria y promoveria esta forma de juego siempre y cuando ambos jugadores se atuviesen a ellas: que ninguno tenga apoyos divisionales, reducir (por ejemplo) las opciones de support no divisionales a 1 x combat (en vez de 2 x combat), etc.
esto hace que el juego vuelva a ser mas equilibrado y ambos jugadores se encuentren con mayores dificultades estrategicas, no solo uno de ellos.
en cualquier caso, a mi entender, esta forma de juego representa un caso mas concreto de situacion militar real y menos trascendente: los frentes de batalla pasivos.
las compañias a pelo, para que tuviesen que luchar en tales circunstancias y sin apoyo divisional, regimental o de lo que fuere, solo se daba en situaciones de retaguardia y en los frentes "pasivos" en los que no se esta preparando ni teniendo lugar ninguna ofensiva mayor.
es en estos frentes en los que los comandantes de las compañias tenian asignado un sector que debian defender, y a la vez intentar hostigar al enemigo con pequeñas acciones "en solitario" que en FOW se podrian representar como dice vatsetis.
sin embargo, como ya he dicho, hay otra forma de entender el concepto de nivel de compañias, que es al que jugamos habitualmente y del que considero que es tan importante o mas como el planteado por vatsetis. queria defenderlo brevemente pues me ha parecido entender que se intentaba vender lo de las compañias "puras" por "mas historicas que las otras", cosa que me parece erronea.
El concepto que plantea FOW y que tambien se explica en el reglamento, es el de representar la situacion de batalla en un sector muy concreto de una batalla mayor. dicho de otra manera, se trata de batallas grandes a nivel de varias divisiones, pero en las que solo cogemos y representamos una pequeña parte del frente para que el juego sea viable y asequible.
evidentemente, desde que se desarrollaron estrategias modernas, implica que las diferentes ramas de esas divisiones interactuan y se apoyan entre si. ya no se envian tropas de una en una como en las guerras napoleonicas o anteriores a que se fusilen entre si, sino que intentas crear el concepto de armas combinadas.
asi pues, cuando jugamos a nivel de compañia, no significa que juguemos con una compañia! significa que jugamos con una fuerza mixta que tiene una fuerza aproximada (en hombres) equivalente a una compañia.
Son dos conceptos diferentes, ya que hay gente purista que luego viene a quejarse de que a las compañias de infanteria no se les asignaban 2 tigres y 4 brummbär... pero claro, lo que en FOW se intenta recrear no es que la division asigne a tu compañia X pelotones, sino representar la situacion de batalla en la que casualmente una serie de unidades se cruzan en el mismo sector del campo de batalla y luchan conjuntamente.
en mi opinion, este planteamiento es tan valido e historico como el otro, y posiblemente incluso mas habitual (ya que las batallas entre compañias solitarias son bastante inusuales y de poco interes debido al equilibrio de fuerzas).
el problema es que en FOW; al jugarse a igualdad de puntos, esta combinacion de armas parece que efectivamente responde a una organizacion a nivel de compañia algo "rara", en vez de al fruto de la casualidad.
esta impresion basicamente viene motivada de que en la realidad solo uno de los bandos tendria estas combinaciones (el atacante), mientras que el pobre defensor no tendria mas que un par de compañias en el sector y ademas estarian en inferioridad numerica de 4 a 1.
pero fow es un juego y por tanto hay que buscar el equilibrio.
en fin, despues de esta megaparrafada a medias superflua, os dejo para que sigais debatiendo el tema.
saludos
alvaro
por un lado esta el concepto de las compañias puras. intentar jugar con una compañia "a secas", con los apoyos tipicos y estandares de una compañia y sin el apoyo de armas que no le pertenecen (divisionales y en algunos casos tambien prescindiendo en gran medida del support general, ya que este no es de las compañias sino de los regimientos, batallones, etc.)
a mi este concepto me parece muy valido y es el que creo que vatsetis esta promoviendo en este post.
Desde mi punto de vista, estas listas mas genericas y estandarizadas añaden un factor interesante de estrategia, que es el que consiste en jugar con lo que "tienes" (de opciones) y no con lo que quieres!
esto por un lado es positivo y entretenido, ya que supone un cambio con la manera habitual de jugar y añade nuevas situaciones estrategicas mas limitadas, pero por otro lado tiene el handicap de que no es tan divertido cuando te enfrentas a listas optimizadas de esas que llevan mas support que otra cosa.
dicho de otro modo, yo apoyaria y promoveria esta forma de juego siempre y cuando ambos jugadores se atuviesen a ellas: que ninguno tenga apoyos divisionales, reducir (por ejemplo) las opciones de support no divisionales a 1 x combat (en vez de 2 x combat), etc.
esto hace que el juego vuelva a ser mas equilibrado y ambos jugadores se encuentren con mayores dificultades estrategicas, no solo uno de ellos.
en cualquier caso, a mi entender, esta forma de juego representa un caso mas concreto de situacion militar real y menos trascendente: los frentes de batalla pasivos.
las compañias a pelo, para que tuviesen que luchar en tales circunstancias y sin apoyo divisional, regimental o de lo que fuere, solo se daba en situaciones de retaguardia y en los frentes "pasivos" en los que no se esta preparando ni teniendo lugar ninguna ofensiva mayor.
es en estos frentes en los que los comandantes de las compañias tenian asignado un sector que debian defender, y a la vez intentar hostigar al enemigo con pequeñas acciones "en solitario" que en FOW se podrian representar como dice vatsetis.
sin embargo, como ya he dicho, hay otra forma de entender el concepto de nivel de compañias, que es al que jugamos habitualmente y del que considero que es tan importante o mas como el planteado por vatsetis. queria defenderlo brevemente pues me ha parecido entender que se intentaba vender lo de las compañias "puras" por "mas historicas que las otras", cosa que me parece erronea.
El concepto que plantea FOW y que tambien se explica en el reglamento, es el de representar la situacion de batalla en un sector muy concreto de una batalla mayor. dicho de otra manera, se trata de batallas grandes a nivel de varias divisiones, pero en las que solo cogemos y representamos una pequeña parte del frente para que el juego sea viable y asequible.
evidentemente, desde que se desarrollaron estrategias modernas, implica que las diferentes ramas de esas divisiones interactuan y se apoyan entre si. ya no se envian tropas de una en una como en las guerras napoleonicas o anteriores a que se fusilen entre si, sino que intentas crear el concepto de armas combinadas.
asi pues, cuando jugamos a nivel de compañia, no significa que juguemos con una compañia! significa que jugamos con una fuerza mixta que tiene una fuerza aproximada (en hombres) equivalente a una compañia.
Son dos conceptos diferentes, ya que hay gente purista que luego viene a quejarse de que a las compañias de infanteria no se les asignaban 2 tigres y 4 brummbär... pero claro, lo que en FOW se intenta recrear no es que la division asigne a tu compañia X pelotones, sino representar la situacion de batalla en la que casualmente una serie de unidades se cruzan en el mismo sector del campo de batalla y luchan conjuntamente.
en mi opinion, este planteamiento es tan valido e historico como el otro, y posiblemente incluso mas habitual (ya que las batallas entre compañias solitarias son bastante inusuales y de poco interes debido al equilibrio de fuerzas).
el problema es que en FOW; al jugarse a igualdad de puntos, esta combinacion de armas parece que efectivamente responde a una organizacion a nivel de compañia algo "rara", en vez de al fruto de la casualidad.
esta impresion basicamente viene motivada de que en la realidad solo uno de los bandos tendria estas combinaciones (el atacante), mientras que el pobre defensor no tendria mas que un par de compañias en el sector y ademas estarian en inferioridad numerica de 4 a 1.
pero fow es un juego y por tanto hay que buscar el equilibrio.
en fin, despues de esta megaparrafada a medias superflua, os dejo para que sigais debatiendo el tema.
saludos
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
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Coronel_casturzaiz
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yo estoy de acuerdo con lo que dice Rommel y resumiendo un poco lo que creo que dice, para ceñirse a lo historico esta muy bien, pero en un torneo esas dos listas no van a ningun lado...aunque vatsetis tiene razon en que los americanos con sus compañias puras se hacen buenas listasr pero no de torneo, ni de pachanga con un colega que te metera de todo en su lista claro. 
en cualquier caso, a mi entender, esta forma de juego representa un caso mas concreto de situacion militar real y menos trascendente: los frentes de batalla pasivos.
las compañias a pelo, para que tuviesen que luchar en tales circunstancias y sin apoyo divisional, regimental o de lo que fuere, solo se daba en situaciones de retaguardia y en los frentes "pasivos" en los que no se esta preparando ni teniendo lugar ninguna ofensiva mayor.
Esto es absolutamente falso y te voy a dar dos ejemplos de puntas de lanza de una ofensiva en los que las compañías disponen de apoyo mínimo.
Tebaga Gap. La 2nd NZ Division realiza un movimiento envolvente para coger la espalda de la linea Mareth. El 28th Maori Battalion avanza en su sector, muy activo, sin unidades de apoyo. El platoon de UC cubre el llano que les conecta con el resto de la división en solitario. Una de las comapñías asalta la aldea en su sector mientras otras dos, reforzadas por la cuarta al final de los combates toma y mantiene la cota que controla el valle. No es la retaguardia, es una acción importante y para más inri los batallones británicos ni siquiera incluyen platoon de ametralladoras...
Rimini Airfield. La brigada griega asalta el aerodromo de Rimini en para asegurar el avance sobre la ciudad del resto de formaciones. La brigada cuenta con tres batallones cada uno de los cuales es reforzado por un troop de sherman (tres tanques por batallón) y un platoon de infantería mecanizada. Cada batallón con ese apoyo mínimo (menos de un tanque por compañía) asume un eje del avance no es la retaguardia, es una acción importante, no hay apoyo artillero divisional (a esta escala es absurdo porque su precisión no es como en el juego), ni apoyo aereo, ni nada...
Excepto en el frente oriental (y en muchas ocasiones incluso allí) el porcentaje de hombre vs tanque por hectarea en la segunda guerra mundial es brutal a favor de la infantería. Para convencerme necesitarás un ejemplo real en el que coincidieran tres brumbars, dos tigres, una bateria de obuses del 105mm en apoyo de fuego directo y otra en indirecto en un escenario de una punta de lanza a "escala compañía o batallón"....
Sobre el se cruzan en un sitio y se enzarzan mas bien no, leche que no es un paseo campestre,
-oye otto donde vamos con el tiger,
-no se he visto un pueblo alli que hay una cafeteria
-a bueno
-mira otto dos pelotones de nuestros chicos
-van hacia la cafeteria
-no parece que van a pelear por los asientos, los british se han adelantado
-tranquilo ya que estamos aqui metemos el tigre por la puerta de la cafeteria y se joden que no va ha haber mas te.
Esto era una broma no te lo tomes a mal romel.
No las ordenes eran muy especificas y cuando se otorgaba apoyo divisional era poco abundante y era par operaciones muy concretas y rara vez se les "otorgaba a nivel compañia" en todo caso se enviaban a echar una mano.
si a dos compañias rivales se les asignara tal cantidad de material como he isto en alguna partida se estaria luchando por un punto muy vital del frente, los casos mas irreales que he visto son que una divison asigne stug (carro de asalto en apoyo para infanteria) y pack 40 (cañon at), el apoyo divisional se otorgaba como he dicho para cosas muy concretas, para apoyar o suplir carencias de unidades, y era realmente escaso, no ivan a malgastar o arriesgar una pasada de stukas para unas miserables posiciones de ametralladora.
si el enemigo estaba fuertemente atrincherado el alto mando que coordinase esa operacion bastante bien planificada,(no siempre)
entenderia la solicitud de artilleria o vehiculos de asalto modelo stug.pero no entenderia para que cohones quieren un campo minas o sacos terreros, cañones at , etc... al igual que guderian jamas cederia sus carros para operaciones urbanas.
-oye otto donde vamos con el tiger,
-no se he visto un pueblo alli que hay una cafeteria
-a bueno
-mira otto dos pelotones de nuestros chicos
-van hacia la cafeteria
-no parece que van a pelear por los asientos, los british se han adelantado
-tranquilo ya que estamos aqui metemos el tigre por la puerta de la cafeteria y se joden que no va ha haber mas te.
Esto era una broma no te lo tomes a mal romel.
No las ordenes eran muy especificas y cuando se otorgaba apoyo divisional era poco abundante y era par operaciones muy concretas y rara vez se les "otorgaba a nivel compañia" en todo caso se enviaban a echar una mano.
si a dos compañias rivales se les asignara tal cantidad de material como he isto en alguna partida se estaria luchando por un punto muy vital del frente, los casos mas irreales que he visto son que una divison asigne stug (carro de asalto en apoyo para infanteria) y pack 40 (cañon at), el apoyo divisional se otorgaba como he dicho para cosas muy concretas, para apoyar o suplir carencias de unidades, y era realmente escaso, no ivan a malgastar o arriesgar una pasada de stukas para unas miserables posiciones de ametralladora.
si el enemigo estaba fuertemente atrincherado el alto mando que coordinase esa operacion bastante bien planificada,(no siempre)
entenderia la solicitud de artilleria o vehiculos de asalto modelo stug.pero no entenderia para que cohones quieren un campo minas o sacos terreros, cañones at , etc... al igual que guderian jamas cederia sus carros para operaciones urbanas.
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Cte_Raimor
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bueno, eso de que cada unidad sabia donde devia ir es muy relativo, ya que
una alluda bastante agradecida en la batalla es la sopresa y la mjor forma de sorprender al rival es pasar por un lugar donde piensa que no pasaras y las proteccion de dicho lugar es minima y no mal equipada pero tampoco preparada para todas las eventualidades que hai que cubrir pues hay un frente que mantener.
ej un valle en el flanco derecho del atacante con un pueblecito a unos 40 km del frente, si el enemigo ataca ese pueblo lo ara con contundencia, obiamente el mado de los tacantes dejara hai coimo minimo una compañia
atrincherada con ametralladoras, morteros y lko que quieras, pero es poco probable que deje tanques aviacion o artilleria pesada.
por su parte el ejercito defensor (que ahora ataca ese pueblecito) lo ara como minimo con aLGO DE ARTILLERIA un par de tanque y todo lo que tenga a mano para flanquear al ejercito atacante abrir una brecha en las lineas y parar la ofensiva y de paso si se puede aniquilarlo.
en esta caso la compañia que defendia el pueblo estaba en un frente pasivo y coincidio que el ejercito enemigo los atacara.
por su parte los atacantes al pueblecito forzaron la batalla por ende estaban mas preparados.
un saludo en mi humilde opinion
una alluda bastante agradecida en la batalla es la sopresa y la mjor forma de sorprender al rival es pasar por un lugar donde piensa que no pasaras y las proteccion de dicho lugar es minima y no mal equipada pero tampoco preparada para todas las eventualidades que hai que cubrir pues hay un frente que mantener.
ej un valle en el flanco derecho del atacante con un pueblecito a unos 40 km del frente, si el enemigo ataca ese pueblo lo ara con contundencia, obiamente el mado de los tacantes dejara hai coimo minimo una compañia
atrincherada con ametralladoras, morteros y lko que quieras, pero es poco probable que deje tanques aviacion o artilleria pesada.
por su parte el ejercito defensor (que ahora ataca ese pueblecito) lo ara como minimo con aLGO DE ARTILLERIA un par de tanque y todo lo que tenga a mano para flanquear al ejercito atacante abrir una brecha en las lineas y parar la ofensiva y de paso si se puede aniquilarlo.
en esta caso la compañia que defendia el pueblo estaba en un frente pasivo y coincidio que el ejercito enemigo los atacara.
por su parte los atacantes al pueblecito forzaron la batalla por ende estaban mas preparados.
un saludo en mi humilde opinion
hombre como se plantea fow y sus escenarios, lo que das no existe, no he visto ningun escenario donde el enemigo te echa de una posicion y luego tu vuelves con otra lista o añades pelotones mientras que el otro mantiene defendiendo el pueblo su mermada compañia, y en ese caso lo normal es que el estado mayor retire de la poblacion equipos susceptibles de caer en malas manos o poco utiles para la defensa que por contra si enviaria elementos defensivos, pero eso ya seria una partida nueva con la misma escenografia.
Si actuas con el factor sorpresa, bueno quizas, pero no hay sorpresa si el defensor tiene un par de tigres artilleria, morteros y mg`s y equipos at, eso no es una magnifica operacion de sorpresa si no una gran cagada de planificacion.
otra cosa seria emboscar un comvoy pero no creo que a nadie le apetez defender ese comvoy.
Las unidades hasta que las lineas se desmoronaban tenian bastante claro donde debian ir, tambien hay un invento que se llama radio que era frecuente su uso, excepto por gamelen(un perfecto inutil), y tambien estan las cadenas de mando.
ahora eso si en batallas tipo estalingrado o de lineas de frente inexsistentes, es normal que se plantee lo que tu dices ataques sorpresa emboscadas, pero no es normal ir avanzando en ese caos de lineas con cañones de 150 enganchados a camiones o cualquier otro tipo de bateria.aqui si que no estaba claro donde debian ir pero tampoco donde debia enviarse el apoyo divisional, eso si que es ir con lo puesto.
Las batallas son equilibradas e fow bastante irreal pero necesario y logico.
necesarias para hacer las delicias de todos y sacarnos esas unidades de la manga para completar nuestra compañia y disfrutarlas.
Si actuas con el factor sorpresa, bueno quizas, pero no hay sorpresa si el defensor tiene un par de tigres artilleria, morteros y mg`s y equipos at, eso no es una magnifica operacion de sorpresa si no una gran cagada de planificacion.
otra cosa seria emboscar un comvoy pero no creo que a nadie le apetez defender ese comvoy.
Las unidades hasta que las lineas se desmoronaban tenian bastante claro donde debian ir, tambien hay un invento que se llama radio que era frecuente su uso, excepto por gamelen(un perfecto inutil), y tambien estan las cadenas de mando.
ahora eso si en batallas tipo estalingrado o de lineas de frente inexsistentes, es normal que se plantee lo que tu dices ataques sorpresa emboscadas, pero no es normal ir avanzando en ese caos de lineas con cañones de 150 enganchados a camiones o cualquier otro tipo de bateria.aqui si que no estaba claro donde debian ir pero tampoco donde debia enviarse el apoyo divisional, eso si que es ir con lo puesto.
Las batallas son equilibradas e fow bastante irreal pero necesario y logico.
necesarias para hacer las delicias de todos y sacarnos esas unidades de la manga para completar nuestra compañia y disfrutarlas.
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Ibai_b
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esto es un juego, y se peude jugar a gusto d ecada uno y segun la ocasión, historico, pachangeo, competitivo, suicida, etc...
no se pq le dais tantas vueltas.
las listas planteadas las veo competitivas, pese q q para hacerlas mejores solo faltaria algun blindado, al menos en la de rifles, la otra sin tanques va bien.
no se pq le dais tantas vueltas.
las listas planteadas las veo competitivas, pese q q para hacerlas mejores solo faltaria algun blindado, al menos en la de rifles, la otra sin tanques va bien.
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Cte_Raimor
- Soldado
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- Registrado: 22/Ene/2009 19:11
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bien, creo que me he explicado mal al respecto de lo del apoyo divisional en listas de nivel de compañia, asique lo intentare otra vez.
Mi propuesta, la cual creo que esta explicada en la introduccion al reglamento gordo de petate, es la siguiente.
NO juegas con una compañia. y Tampoco juegas una partida en la que una compañia tiene que hacer una mision por si sola. Ni tampoco el apoyo divisional ese esta attachado a una compañia.
Cuando digo que las diferentes unidades se "cruzan" en el campo de batalla me refiero a que en una ofensiva participan numerosas divisiones y de diverso tipo.
como en fow no puedes representar todo este conjunto de tropas multidivisionales y ademas los frentes de ataque superan con muchisisimo el tamaño maximo imaginable para una mesa de fow, la forma mas sencilla de intentar representarlo es la que tenemos en FOW.
cuando hablaba a las tacticas de las guerras napoleonicas y demas desvarios, a lo que me referia es que, en la planificacion de un ataque, no asignas una division de infanteria a pelo al sector A, una division de carros pesados a pelo al sector B y una division mecanizada a pelo al sector C.
mas bien, lo que haces es repartir las tres divisiones en los tres sectores A B y C para que se puedan apoyar mutuamente.
al menos hasta donde yo entiendo, en eso consiste la teoria de las armas combinadas. cualquier otra cosa seria volver a remontarse a las estrategias de la primera guerra mundial, y no es que les fuese muy bien entonces!
entonces hemos quedado que en nuestras partidas no podemos representar los 3 sectores A, B y C, sino que tendremos que conformarnos con una parte de un sector.
si hemos dicho que en ese sector operan varias divisiones diferentes, se entiende que actuan conjuntamente. y por tanto se entiende y se explica y se comprende que aparezca un tigre apoyando a dos pelotones de infanteria, junto con unos morteros y unas tropas de reconocimiento.
o no?
no digo que eso que jugamos sea una organizacion militar de la epoca, sino que es una SITUACION belica concreta que SI se podia dar en la epoca.
y bueno, entonces me vienes tu, inad, y me dices que la division X, el batallon Y y el regimiento Z hicieron tal cosa en solitario.
pues enhorabuena, pero no lohicieron en solitario, eran un batallon! no una simple compañia!
ademas, y con perdon, hablo de generalidades mas que de particularidades. siempre habra excepciones, pero me vas a decir que en la segunda guerra mundial cuando se hacia una operacion de cierta importancia se enviaban "solo" divisiones de un tipo?
la respuesta es que NO, y eso es lo que pretendia resaltar, nada mas.
cuando haces una ofensiva, no mandas 5 divisiones de infanteria, sino que posiblemente sea preferible enviar 2 de infanteria, una de carros y dos de apoyos variados. porque? pues porque si algo se aprendio de la primera guerra mundial es que lo de mandar solo infanteria to palante no funciona.
resumiendo un poco: simplemente pretendia salir en defensa de las listas tradicionales tal y como vienen en el reglamento porque representan situaciones belicas mas habituales y frecuentes que las que se pueden representar mediante listas puras de una sola compañia sin apoyo de nada, ni siquiera de otras compañias de su mismo tipo!
un saludo
alvaro
Mi propuesta, la cual creo que esta explicada en la introduccion al reglamento gordo de petate, es la siguiente.
NO juegas con una compañia. y Tampoco juegas una partida en la que una compañia tiene que hacer una mision por si sola. Ni tampoco el apoyo divisional ese esta attachado a una compañia.
Cuando digo que las diferentes unidades se "cruzan" en el campo de batalla me refiero a que en una ofensiva participan numerosas divisiones y de diverso tipo.
como en fow no puedes representar todo este conjunto de tropas multidivisionales y ademas los frentes de ataque superan con muchisisimo el tamaño maximo imaginable para una mesa de fow, la forma mas sencilla de intentar representarlo es la que tenemos en FOW.
cuando hablaba a las tacticas de las guerras napoleonicas y demas desvarios, a lo que me referia es que, en la planificacion de un ataque, no asignas una division de infanteria a pelo al sector A, una division de carros pesados a pelo al sector B y una division mecanizada a pelo al sector C.
mas bien, lo que haces es repartir las tres divisiones en los tres sectores A B y C para que se puedan apoyar mutuamente.
al menos hasta donde yo entiendo, en eso consiste la teoria de las armas combinadas. cualquier otra cosa seria volver a remontarse a las estrategias de la primera guerra mundial, y no es que les fuese muy bien entonces!
entonces hemos quedado que en nuestras partidas no podemos representar los 3 sectores A, B y C, sino que tendremos que conformarnos con una parte de un sector.
si hemos dicho que en ese sector operan varias divisiones diferentes, se entiende que actuan conjuntamente. y por tanto se entiende y se explica y se comprende que aparezca un tigre apoyando a dos pelotones de infanteria, junto con unos morteros y unas tropas de reconocimiento.
o no?
no digo que eso que jugamos sea una organizacion militar de la epoca, sino que es una SITUACION belica concreta que SI se podia dar en la epoca.
y bueno, entonces me vienes tu, inad, y me dices que la division X, el batallon Y y el regimiento Z hicieron tal cosa en solitario.
pues enhorabuena, pero no lohicieron en solitario, eran un batallon! no una simple compañia!
ademas, y con perdon, hablo de generalidades mas que de particularidades. siempre habra excepciones, pero me vas a decir que en la segunda guerra mundial cuando se hacia una operacion de cierta importancia se enviaban "solo" divisiones de un tipo?
la respuesta es que NO, y eso es lo que pretendia resaltar, nada mas.
cuando haces una ofensiva, no mandas 5 divisiones de infanteria, sino que posiblemente sea preferible enviar 2 de infanteria, una de carros y dos de apoyos variados. porque? pues porque si algo se aprendio de la primera guerra mundial es que lo de mandar solo infanteria to palante no funciona.
resumiendo un poco: simplemente pretendia salir en defensa de las listas tradicionales tal y como vienen en el reglamento porque representan situaciones belicas mas habituales y frecuentes que las que se pueden representar mediante listas puras de una sola compañia sin apoyo de nada, ni siquiera de otras compañias de su mismo tipo!
un saludo
alvaro
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( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
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hammermig
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A ver... Creo que nos estamos desviando.
Esto es LISTAS DE EJERCITO y es a lo que tendriamos que comentar.
El comentario de que esas listas estan cojas o tienen que sufrir ante tanques a larga distancia y sobre todo, tigres... creo que esta equivocado.
Vale que hay que llegar, pero una vez dentro de alcance, cada peloton de mecanizada americana tira 5 disparos de bazoca. Incluso un tigre tiene agarrado el rosario para que no salgan unos o doses. Y un tigre mueve 20 cm; no puede estar coriendo toda la partida.
Sus antitanques son AT 10 y ROF 3; no puedes perderlos de vista, que un panzer con frontal 6 tiene muchas papeletas para caer.
La de infanteria a pata... para defender puede estar bien, pero como toda lista que tiene que sobrevivir a las salvaciones... una mala tarde te la tira entera.
La mecanizada me gusta. La veo competitiva para un torneo con un pero: AVIACION. Por muy pura que se quiera, el apoyo de la aviacion tactica es algo que siempre tuvieron y que historicamente es perfecta para añadirle.
Un comentario al juego. Es eso, un juego y la verdad que muchas listas se pueden hacer pero competitivas... unas pocas.
Y propuesta para torneo. LLevas 2500 o 3000 puntos de listas y jugar con eso todo un torneo (de 3 partidas por ejemplo), y sacar 1000 puntos por partida. Al acabar una, pasas a la siguiente con lo que te quede. El suicida de turno puede llegar a la ultima partida con solo 500 puntos viables.
Esto es LISTAS DE EJERCITO y es a lo que tendriamos que comentar.
El comentario de que esas listas estan cojas o tienen que sufrir ante tanques a larga distancia y sobre todo, tigres... creo que esta equivocado.
Vale que hay que llegar, pero una vez dentro de alcance, cada peloton de mecanizada americana tira 5 disparos de bazoca. Incluso un tigre tiene agarrado el rosario para que no salgan unos o doses. Y un tigre mueve 20 cm; no puede estar coriendo toda la partida.
Sus antitanques son AT 10 y ROF 3; no puedes perderlos de vista, que un panzer con frontal 6 tiene muchas papeletas para caer.
La de infanteria a pata... para defender puede estar bien, pero como toda lista que tiene que sobrevivir a las salvaciones... una mala tarde te la tira entera.
La mecanizada me gusta. La veo competitiva para un torneo con un pero: AVIACION. Por muy pura que se quiera, el apoyo de la aviacion tactica es algo que siempre tuvieron y que historicamente es perfecta para añadirle.
Un comentario al juego. Es eso, un juego y la verdad que muchas listas se pueden hacer pero competitivas... unas pocas.
Y propuesta para torneo. LLevas 2500 o 3000 puntos de listas y jugar con eso todo un torneo (de 3 partidas por ejemplo), y sacar 1000 puntos por partida. Al acabar una, pasas a la siguiente con lo que te quede. El suicida de turno puede llegar a la ultima partida con solo 500 puntos viables.
+2000 puntos 9 SS Panzerdivision Hohenstaufen
+2000 puntos Grossdeutschland Division
+2000 puntos 101 Airbonne Division
+2000 puntos 3 Fallschirmjägerdivision
+2000 puntos Grossdeutschland Division
+2000 puntos 101 Airbonne Division
+2000 puntos 3 Fallschirmjägerdivision
Creo que como ha habido un gran malentendido con el objetivo de este post.
No trataba de demostrar que hay modelo de juego mejor que otro... yo estoy lejos de ese tipo de "fundamentalismos".
Como el bocablo "historico" es polémico, creo que es mejor definir las listas que he posteado mejor como "tipicas" (al fin y al cabo se ajustan al orden de batalla previsto para esa formación).
Como la segunda guerra mundial fue el enfrentamiento armado de mayor magnitud que ha conocido la humanidad creo que se podrán encontrar ejemplos históricos que justifiquen practicamente cualquier tipo de lista y emperejamiento imaginable... desde este punto de vista esta es una polémica esteril.
Lo que yo trataba de demostrar es que se pueden hacer listas competitivas prescindiendo de apoyos divisionales y que estos son màs una opción que una necesidad.
La lista de rifles es obviamente bastante estática, pero son veteranos y tienen humo, así que tambien pueden jugar agresivo si llega el caso. Pero la lista de Rifles acorazados que he propuesto la enviaría a cualquier torneo con confianza en que puedo ganar con ella (claro partiendo de que hay la cantidad de terreno minima como para que la infantería pueda competir con las listas de carros).
Obviamente, este no es el caso con todas las compañías, algunas (como las de reconocimiento) dependen mucho màs del apoyo divisional si pretenden enfrentarse a cualqioer tipo de lista (especialmente las acorazadas) con alguna garantia de exito.
No trataba de demostrar que hay modelo de juego mejor que otro... yo estoy lejos de ese tipo de "fundamentalismos".
Como el bocablo "historico" es polémico, creo que es mejor definir las listas que he posteado mejor como "tipicas" (al fin y al cabo se ajustan al orden de batalla previsto para esa formación).
Como la segunda guerra mundial fue el enfrentamiento armado de mayor magnitud que ha conocido la humanidad creo que se podrán encontrar ejemplos históricos que justifiquen practicamente cualquier tipo de lista y emperejamiento imaginable... desde este punto de vista esta es una polémica esteril.
Lo que yo trataba de demostrar es que se pueden hacer listas competitivas prescindiendo de apoyos divisionales y que estos son màs una opción que una necesidad.
La lista de rifles es obviamente bastante estática, pero son veteranos y tienen humo, así que tambien pueden jugar agresivo si llega el caso. Pero la lista de Rifles acorazados que he propuesto la enviaría a cualquier torneo con confianza en que puedo ganar con ella (claro partiendo de que hay la cantidad de terreno minima como para que la infantería pueda competir con las listas de carros).
Obviamente, este no es el caso con todas las compañías, algunas (como las de reconocimiento) dependen mucho màs del apoyo divisional si pretenden enfrentarse a cualqioer tipo de lista (especialmente las acorazadas) con alguna garantia de exito.
Rommel escribió:resumiendo un poco: simplemente pretendia salir en defensa de las listas tradicionales tal y como vienen en el reglamento porque representan situaciones belicas mas habituales y frecuentes que las que se pueden representar mediante listas puras de una sola compañia sin apoyo de nada, ni siquiera de otras compañias de su mismo tipo!
Entiendo perfectamente tu argumento sobre varias unidades compartiendo un eje de acción pero eso sigue sin justificar las proporciones de las listas "tradicionales" como tu las llamas.
Lo que tu llamas situaciones excepcionales era en realidad lo habitual en la WWII, yo te he puesto do ejemplos reales y podría ponerte muchisimos más del mismo tipo. Lo excepcional es encontrar las concentraciones de carros, pelotones de support, piezas contra carro, intensidad artillera etc... de las listas "tradicionales". El sector de batalla que se cubre a la escala del juego es minusculo pero el reglamento permite una concentración brutal.
Te voy a poner otro ejemplo para que veas como distorsiona la proporción entre apoyos y unidades base el juego y esta vez uno a lo bestia. En el Alamein los aliados disponen de unos 195.000 hombres y 1350 carros aproximadamente, esto es menos de un carro por cada 100 hombres. Incluso en el punto más caliente de la batalla donde las divisiones acorazadas se concentraron no había tantas unidades de carros y apoyos en proporción a platoons de infantería como en una mesa de FoW. Y para el eje es peor, 110.000 hombres y 510 carros... menos de un carro pro cada 150 infantes....
Tus "situaciones baituales y frecuentes" son en realidad altamente infrecuentes. Lo habitual a la escala de territorio representada en FoW es todo lo contrario, platoons de infantería con poco apoyo y si me apuras nada de artillería (demasiado cerca las lienas como para arriesgarse a recibir fuego amigo).
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Coronel_casturzaiz
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Vatsetis escribió:La lista de rifles es obviamente bastante estática, pero son veteranos y tienen humo, así que tambien pueden jugar agresivo si llega el caso. Pero la lista de Rifles acorazados que he propuesto la enviaría a cualquier torneo con confianza en que puedo ganar con ella (claro partiendo de que hay la cantidad de terreno minima como para que la infantería pueda competir con las listas de carros).
Pues yo lo siento amigo vatsetis, pero te aseguro que no creo que ninguna de esas dos listas son competitivas a nivel torneo, si cabe la segunda se defenderia mejor, pero solo con mucha suerte, y digo mucha, mucha.- y solo juego americanos desde hace muchooo tiempo.-
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