[V2] Heroe en tanque

[Vatsetis]

Nigajero yo creo que tu rival tenia razón, de todas maneras con haber movido los morteros en la fase de movimiento era suficiente... ya que en la fase de asalto no cuenta la coherencia de mando hasta la consolidación. (De todas formas tal y como esta redactada la regla de la pagina 49 "Stay Together" los independientes podrian contarse para el número de teams del pelotón "sin formar parte" del mismo).

Depres, deja lo del pineo porque esa no es la discusión. El caso es que en ninguna parte de las reglas pone directamente y claramente que los independientes formen parte de ningún pelotón (sistemáticamente pone "se unen a", "join to") y no hay base real para decir que la perdida de un independiente provoca por si sola un tirada de moral en un pelotón por debao del 50% de efectivos.

Tampoco hay ninguna aclaración al respecto en el MALFT (que a mi me conste) igual le pides una aclaración a Phil y le parece que esa es la manera de proceder (no es un razonamiento descabellado). Pero "unirse a" y "formar parte" no son necesariamente sinonimos.

[viking]

En la pag. 50 del libro gordo en ingles, yo creo que si deja a entrever que forman parte del peloton, no que pertenezcan al mimso, que es distinto.

"Once they join a platoon, they must remain joined with that platoon until the end of the current step, at which point they automatically leave and ARE NO LONGER PART OF THE PLATOON. Of course they can join again at any time."

Con mi escaso ingles, juraria que eso significa, no forman mas parte del platoon...

La diferencia estriba en formar parte y pertenecer... un independiente no pertenece al peloton, pero cuando lo unes, temporalmente forma parte del mismo y se le aplican las reglas de peloton, con la salvedad de que no cuentan como vivos ni como muertos, por eso la regla es una excepcion.

Igual que los tranportes, que pese a formar parte integral del peloton, tienen una excepcion en las reglas generales del peloton, no cuentan como vivos pero si como muertos.

[Depres]

Como puedes decir que no importa?

Si los impactos que reciben cuenta para el pineo (y como ha indicado nigakero, todo indica que si lo hacen), ?como puedes decir que despues la muerte del mismo team que recibe dicho impacto no afecta al peloton?

Tu argumento es que dos cosas intimamente interrelacionadas (recibir un impacto y resolverlo, en este caso con el resultado de un fallo de salvacion) se rigen por distintos baremos, una cuenta para el peloton, y la otra no...

Y todo ello sin ser capaz de dar una sola referencia para sostener tu hermoso argumento de que cuando te unes a un peloton no eres parte de el...

? No eres tuu quien tiene en su firma una cita de Phil acerca de que si habia que retorcer las reglas para obtener un resultado (en este caso haciendo que para x situaciones el independent no forme parte del peloton, pero para otras si...), probablemente lo estas haciendo mal?

P.d.: Quiero ver como justificas la cita que ha puesto Viking para que encaje en tu argumentacion... (muy buen ojo por cierto).

[Depres]

Anadir que con la cita de viking en la mano, el caso de nigakero es infalible, comandante + independiente = dos teams que avanzan y dos morteros se quedan atras normalmente.

Edit: Revisando todo el asunto, he recordado otra vieja duda que no se si se ha resuelto: ?puedo tomar un objetivo uniendo un independiente que estan cerca de un objetivo a un peloton que de otro modo estaria fuera de distancia?

Pues la respuesta es NO, un caramelito a quien sepa por que, y no hace falta ni lessons ni chorradas de foros .

[Vatsetis]

Wiking, tu cita es relevante... el problema es que en la pagina 117 bajo el epigrafe de "independent teams" dice muy claro que los equipos independientes no se tienen en cuenta para la fuerza del pelotón. Y mientras especifica claramente que si el pelotón falla la moral los equipos independientes son destruidos con el... no dice nada acerca de si la perdida de un equipo independiente(sin bajas adicionales) provoca un chequeo de moral. Ese seria el lugar indicado para decirlo... ¿porque no se menciona?

Depres yo no he dicho aboslutamente nada sobre el tema del pineo, es un tema que tu has metido con calzador es esta discusión, sobre el que todo el mundo esta de acuerdo y en el que nadie te esta contradiciendo.

De todas maneras no seria tan raro que un equipo independiente cuente a algunos efectos para una unidad y no para otros, porque incluso si aceptasemos que "pertenecen al pelotón" y que por tanto se ven afectados por los chequeos de moral y los impactos recibidos por ellos cuentan para pinear al pelotón... eso no hace que cuenten para el número de peanas del pelotón, ni les capacita para ocupar/disputar un objetivo, por ejemplo.

Yo no quiero liar a nadie, ni hacer una lectura estrambótica de la regla... vuestra interpretación me parece razonable, pero quiero que entendais que no es la única posible.

Para mi esta discusión no es tan importante, al fin y al cabo muy raramente ocurrira algo así durante una batalla... y en ese caso espero estar jugando con alguien tan razonable como vosotros y llegar a un acuerdo rápido sobre el tema .

[Depres]

Me debes ya dos teclados, y pronto una cabeza nueva...

Recapitulemos:

Un independiente puede unirse a un peloton temporalmente, y el manual pone claramente que cuando lo abandona deja de ser parte de dicho peloton.

Wiking, tu cita es relevante... el problema es que en la pagina 117 bajo el epigrafe de "independent teams" dice muy claro que los equipos independientes no se tienen en cuenta para la fuerza del pelotón. Y mientras especifica claramente que si el pelotón falla la moral los equipos independientes son destruidos con el... no dice nada acerca de si la perdida de un equipo independiente(sin bajas adicionales) provoca un chequeo de moral. Ese seria el lugar indicado para decirlo... ¿porque no se menciona?

Tu argumentas que aunque sea parte del peloton (al menos ahora parece que admites que lo es), no es parte del peloton para ciertas reglas... y te basas solo en una regla que dice que si se va el peloton mientras estas unido a el, el independiente se va tambien. Osea, una regla que basicamente reitera algo que siguiendo la logica que viking y yo defendemos ya sabiamos. ?Tu argumento es que no podemos tener razon por que las reglas se repiten?

Depres yo no he dicho aboslutamente nada sobre el tema del pineo, es un tema que tu has metido con calzador es esta discusión, sobre el que todo el mundo esta de acuerdo y en el que nadie te esta contradiciendo.

El pinneo es un ejemplo de lo absurda de tu argumentacion, tu propones que los impactos "son parte del peloton" (y por eso lo pinean, como admites) pero el resultado de dichos impactos (una baja) "no es parte del peloton". Volvemos a esa mentalidad de "es parte del peloton, pero no lo es, basandome en una regla que no puedo citar..." por que no hay nada en el manual que apoye tu argumento.

De todas maneras no seria tan raro que un equipo independiente cuente a algunos efectos para una unidad y no para otros, porque incluso si aceptasemos que "pertenecen al pelotón" y que por tanto se ven afectados por los chequeos de moral y los impactos recibidos por ellos cuentan para pinear al pelotón... eso no hace que cuenten para el número de peanas del pelotón, ni les capacita para ocupar/disputar un objetivo, por ejemplo.

Como cojones te atreves a decir que pertenecer al peloton implica cualquier otra cosa que pertenecer al peloton, de verdad intentas que acepte como argumento valido el que "ciertos teams que pertenecen a un peloton no cuentan en ciertas situaciones que no vienen explicadas en ningun lado". Solo te falta decirme que en el manual no hay una regla que explica como contar los teams de un peloton (y no hablo de vivos, operativos y muertos), en mi cerebro solo cabe una forma de hacerlo:

Pones una mano en alto con todos los dedos bajados, posteriormente procedes a levantar un dedo por cada team que hay en la mesa perteneciente a dicho peloton, si no te llega la mano inicial, usas la otra, y en caso de desesperacion recurres a quitarte los calcetines. El numero final de dedos levantados, es el numero de teams del peloton y si el independiente pertenece al peloton (temporalmente) o lo cuentas, o a falta de una regla que diga lo contrario eres indigno de haber pasado de preescolar por no saber contar.

Para mi esta discusión no es tan importante, al fin y al cabo muy raramente ocurrira algo así durante una batalla... y en ese caso espero estar jugando con alguien tan razonable como vosotros y llegar a un acuerdo rápido sobre el tema .

No es una situacion tan rara, yo he perdido pelotones por esta situacion, y la pregunta de Nigakero es un ejemplo mas de situacion en la que es relevante que el independiente cuente o no para el numero del peloton.

Respecto a lo de razonar, viniendo de alguien que lleva dos dias discutiendo, teniendo como unico argumento real la mencion de una regla redundante que siquiera habla realmente del tema en cuestion, lo siento pero me da la risa...

[As-Panzer]

Yo desde luego siempre he hecho que puedan provocar la tirada de moral, pues me parece lo más lógico. Y es que cuando un independiente se une a un pelotón, yo creo que sí forma parte de él hasta el final del turno, con todas las consecuencias. ¿Que el pelotón se va? el también se va. ¿Que el pelotón queda pinned? él también queda pinned. ¿Que el pelotón se atrinchera? él también se atrinchera. ¿Que el pelotón, ya tocado moralmente (¡le faltan la mitad de sus camaradas!), ve como otro equipo a su lado (puede ser perfectamente un observador) muere? pues tiende a desmoralizarse, lógicamente. Les dispararon a ellos, tú decidiste que el tiro se lo llevaba el 2iC (pobre hombre) ¿y murió?, pues a apencar con el muerto, y a tirar moral (buenos estaríamos si tú puedes evitar que un pelotón tire moral asignando impactos a independientes mientras te duren).

Y esa es la interpretación lógica. Ya bastantes guarradas se hacen con los equipos independientes, cuando en el juego no están diseñados para eso. Pero claro, Phil y sus colegas piensan una regla, la prueban, ven que mola, y que acerca todo un poquito más a la realidad, y la publican. Y entonces aparecen miles de "mentes pensantes" que le buscan dobles sentidos, o interpretaciones fuera de toda lógica. Y surgen las listas Panzer-bunker y demás atrocidades, y el pobre Phil y sus colegas, que habían pensado esas reglas con toda su buena intención, ven hasta donde puede llegar la gente, y tienen que sacar miles y miles de "lecciones del frente" y aclaraciones diversas, la mayoría, sólo para decir que no se pueden hacer cosas ilógicas.

Un saludo

[ROMEL]

Veo que la discusón se ha ido un poco del tema original, ya que lo que se debate es si el bailed o destroyed del indepandent cuenta a la hora de hacer chequear a un peloton que ya estaba por debajo de la mitad. Yo soy de la opinión de Vatstetis, pero esa no era la cuestión que surgió en la partida, ya que el peloton contaba con 2 carros, uno vivo y otro muerto. Muere el capitán y el peloton sigue siendo uno vivo y otro muerto, o sea que sigue sin estar por debajo de la mitad (da igual que quieras considerar que se ha destruido un carro o no, no hay chequeo). Resulta que el capitan se salva y coge el último carro, con lo que el peloton se salva (el último team se va de la mesa sin ser destruido) y el capitán no chequea, porque no es el ultimo superviviente de un peloton destruido, sino de uno que se ha ido sobreviviendo. Viking, yo creo que con esto sobra explicación, pero en nuestro foro te lo voy a poner más amplio, citando las reglas y paso a paso.

[Vatsetis]

Más datos para que veais que mi interpretación no es más complicada o arbitraria que la vuestra:

- Got some questions about an arty observer‟s vehicle / half track 1. Is it an IT as well? 2. Can it carry other passengers or only the observer. 3. Does it get “cautious movement” even if the observer is not on board? 4. If the observer team is killed, does the track remain on board or does it die with the observer? Just to clarify, I‟m talking about the observer transports that are bought along with the arty platoon, NOT a tank team that an observer can jump into.

Remember Independent teams are in effect platoons of their own. If a platoon has nothing but transport teams left, the transport is removed. (Phil)

La cuestión es que si los independientes son pelotones por propio derecho, y la muerte de un pelotón en principio no afecta a la moral de otro, ¿como puede la perdida de un independiente afectar por si misma al pelotón al que se ha unido? (lo contrario es cierto sólo por que existe una regla especial al respecto).

Depres: yo no estoy cuestionando a nadie, ni te estoy faltando al respeto; no entiendo porque tu respuesta tiene que ser tan agresiva... aprende de As-Panzer, una argumentación así resulta mucho más razonable.

[nigakero]

Más datos para que veais que mi interpretación no es más complicada o arbitraria que la vuestra:

- Got some questions about an arty observer‟s vehicle / half track 1. Is it an IT as well? 2. Can it carry other passengers or only the observer. 3. Does it get “cautious movement” even if the observer is not on board? 4. If the observer team is killed, does the track remain on board or does it die with the observer? Just to clarify, I‟m talking about the observer transports that are bought along with the arty platoon, NOT a tank team that an observer can jump into.

Remember Independent teams are in effect platoons of their own. If a platoon has nothing but transport teams left, the transport is removed. (Phil)

La cuestión es que si los independientes son pelotones por propio derecho, y la muerte de un pelotón en principio no afecta a la moral de otro, ¿como puede la perdida de un independiente afectar por si misma al pelotón al que se ha unido? (lo contrario es cierto sólo por que existe una regla especial al respecto).

Nada tiene que ver, los vehiculos de los independientes son de ellos mismos únicamente por una cuestion muy clara, evitar que juntando el citado independiente a un peloton de infanteria este tenga de repente transporte motorizado.

[As-Panzer]

Buff, pues yo eso lo veo altamente "guarrero". O sea, te terminan de joder un pelotón y no hay ninguna consecuencia? ni siquiera cuenta como destruido? no se tira ninguna moral?

Desde luego, según como lo explicas parece que es así, ya que la cosa se "va librando" por los pelos. Pero yo tampoco haría esa lectura. Te disparan, matan al 1iC. En ese momento, la fase aún no ha terminado, por lo que no se ve si se tira moral o no. Entonces tu rival sique resolviendo EL MISMO DISPARO, para ver como acaba, y tira el 4+ para rematar al capitán, fallándolo. Entonces el capitán se cambia de carro. Acaba la fase, y se mira a ese pelotón. ¿Tiene equipos? no. ¿se han retirado por tu borde del tablero? no. Por lo tanto, está destruido. Y al 1iC le toca tirar como a un campeón.

Y sea como sea, ¿no os suena raro que un pelotón que a todas luces está destruido "se libre" por una jugarreta como esa?
Y es que ni siquiera es algo que sea tan difícil de pasar...

[Depres]

Romel, estas equivocado, paso a paso usando como base tu cita hace unos posts:

A ver un momento la secuencia mas despacio.
Primero el peloton son 3, pero muere el capi y se coge uno. Este no cuenta como baja y el peloton pasa a ser de dos .

Correcto

Segundo cae un sherman, un muerto un vivo, no hay chequeo.

Correcto

Tercero. Cae el capitan atachado, el otro ni siquiera recibe impacto, ni bailed ni destroyed, con lo cual el peloton no tiene que chequear porque la baja del capitan no cuenta.
Resulta que el capitan pasa de nuevo su warrior save y se coge el carro que queda suelto, que sigue sin ser destruido por ello.
Los carros del peloton no han sufrido ningun bailed ni destruido en la fase de disparo, con lo que el peloton NO chequea.

Aqui es donde comenzo la discusion por la que llevamos dos dias a leches, el caso es que si el capi atachado muere, el peloton ha sufrido una baja, pues como Viking ha citado, el independiente es parte del peloton hasta que se separe al terminar la fase. Y la regla de la pagina 117 solo dice que se ignora al independiente a la hora de contabilizar si esta por debajo de la mitad de fuerza. No diciendo nada de ignorarlo a la hora de chequear si has sido destruido o bailed. (Es decir, la regla de la pag 117 se aplica en la condicion 1, pero no en la condicion 2).

Muere el capitán y el peloton sigue siendo uno vivo y otro muerto, o sea que sigue sin estar por debajo de la mitad (da igual que quieras considerar que se ha destruido un carro o no, no hay chequeo).

Aqui es donde te equivocas, pues el peloton perdio un sherman en el segundo disparo que mencionas, y como bien pone la pagina 117, el tanque que ahora pertenece al capitan no cuenta a la hora de computar vivos y muertos.

Resultado: Un tanque del peloton muerto, dos tanques "desaparecidos" magicamente por obra y gracia de los warrior saves, un tanque operativo, perteneciente al capitan, pero que no se computa como vivo por la regla de la pag 117. A esto anades que el peloton ha sufrido bajas y ya tienes las dos condiciones para tirar moral.

[Depres]

Te voy a seguir la corriente aunque tu ejemplo es totalmente irrelevante, pues hace referencia a un independent que no esta unido a nadie, y ademas no es lo mismo "ser" que "funcionar como", que es lo que phil comenta:

Más datos para que veais que mi interpretación no es más complicada o arbitraria que la vuestra:

- Got some questions about an arty observer‟s vehicle / half track 1. Is it an IT as well? 2. Can it carry other passengers or only the observer. 3. Does it get “cautious movement” even if the observer is not on board? 4. If the observer team is killed, does the track remain on board or does it die with the observer? Just to clarify, I‟m talking about the observer transports that are bought along with the arty platoon, NOT a tank team that an observer can jump into.

Remember Independent teams are in effect platoons of their own. If a platoon has nothing but transport teams left, the transport is removed. (Phil)

La cuestión es que si los independientes son pelotones por propio derecho, y la muerte de un pelotón en principio no afecta a la moral de otro, ¿como puede la perdida de un independiente afectar por si misma al pelotón al que se ha unido? (lo contrario es cierto sólo por que existe una regla especial al respecto).

Supongamos que el independiente es un peloton, ?que pasaria si un peloton se une a otro peloton, pasando a formar parte del mismo? (conclusion obtenida cambiando "independent team" por "peloton" en la regla que explica como funcionanlos independents, la dichosa cita de Viking).

Pues que obtienes un peloton que se formo a partir de dos pelotones que se unieron .

[ROMEL]

DEPRESS, te lo voy a poner de nuevo el punto 3.
Cae el carro del capitan, y aunque cuentes el impacto, el peloton no chequea ya que hay un sherman vivo y otro muerto.
El capitan coge el otro carro y entonces el pelton no pasa a ser un muerto y ninguno vivo que ha recibido una baja en el independiente. Abandona la mesa sin ser destruido y el peloton entero ha sobrevivido. Y el capitan no chequea puesto que no es el último superviviente de un peloton destruido, el peloton ha sobrevivido y en ningun momento tuvo que chequear.

[Vatsetis]

Ciertamente las reglas hablan de la creación de pelotones combinados (pagina 53-Disparo), lo cual resolvería por ejemplo la cuestión del pineo, pero cuando hablamos de moral no se dice nada especifico sobre que la muerte de independientes ocasione chequeos de moral en el pelotón, más bien la regla de la pagina 117 sugiere lo contrario.

Yo sigo preguntando sin que nadie me conteste: ¿porque las reglas no contemplan explicitamente esta eventualidad?, ¿no es un poco sospechoso este olvido?

No quiero exasperar a nadie, sólo sembrar una duda razonable y que se me aclaren las dudas.

PD: Romel, tendría razón según la pagina 57 del MALFTF.