[V2] Duda estadistica

[Rommel]

Quiero aclarar que no tengo ningun interes retrospectivo sobre la partida que hemos jugado, ya que la tirada en nada hubiese modificado ninguna situación en la partida. Por el contrario, me interesa entender eso de que "es la probabilidad aprioristica de un resultado final".

...Segun lo entiendo yo, lo que queremos demostrar es que la probabilidad aprioristica del resultado final que buscamos (conseguir ese range-in) es la misma, y que por tanto nos da igual un método que otro...

No se, si el tema es alguna cuestion de fisica cuantica o probabilistica cuantica, que hace referencia a cosas del estilo de que "un objeto, por el mero hecho de estar siendo observado, está siendo influido", entonces no se que mas puedo argumentar: no es mi campo y entiendo poquita cosa de ello... pero invocarlo para algo tan simple como una partida me parece exagerado (los fenomenos cuanticos suceden a escalas cuanticas... particulas subatómicas y tal).

saludos
alvaro

[Depres]

Yo no es por joder, pero de lo primero que te enseñan en probabilidad es a diferenciar eventos dependientes de los independientes, y en este caso es claramente independiente, con lo cual no hace falta calcular las probabilidades para saber que es igual tirar los dados juntos o separados.

Necesitas que uno de los dados acierte, y aunque la regla pone claramente que el segundo solo se tira si falla el primero, eso no influye de ningun modo en la probabilidad matematica de exito si los tiras separados o juntos.


Cabopatan, en serio, estas discutiendo algo que es indiscutible dentro de unos conocimientos relativamente BASICOS de probabilidad, sobretodo con frases como esta:

Para mi la demostracion en rojo no es aplicable. Es la probabilidad aprioristica de un resultado final.

Pero ponte en la situacion de fallar el primer dado, antes de tirar el segundo delante de tu rival tienes 2/3 para alcanzar el exito, punto.

La probabilidad no funciona asi, no puedes analizar el evento "despues de haber fallado la primera tirada" y aplicar tus conclusiones a la probabilidad total de exito. El analisis debe ser conjunto de ambos sucesos (en el caso rojo, se analiza la probabilidad como si fuese un evento dependiente, y el hecho de que la probabilidad calculada sea la misma para un evento independiente, demuestra que es un evento independiente propiamente dicho).

P.d: Decir que has dado matematicas hace mucho tiempo, y despues venir con que un analisis matematico correcto no te vale sin dar unos buenos argumentos tras haber cometido errores de bulto que se dan en la introduccion de una asignatura... lo siento, pero "la ignorancia es atrevida".

P.p.d: que demonios es una "probabilidad aprioristica" por que ni sale en mis apuntes de estadistica (400 paginas de estadistica para ingenieros), y mirandolo por encima en google no he encontrado una definicion util.

[caboPatan]

Tendreis razon, y lo recordaré mal. Es evidente despues de varias opiniones que no tengo razon. Si digo que no me acuerdo de estas cosas porque las di en el pleistoceno es por eso mismo, porque puedo estar metiendo el cuezo.

Solo he dicho con mi razonamiento que por el hecho de haber fallado dos tiradas de aviacion seguida, en la partida del mes que viene no tengo mas probabilidad de conseguirlo porque voy con cupo de fallos. A priori al redactar mis listas pienso que puedo rentabilizar los aviones por que rangueo con exito el 50% de las veces contra tropas trained (por decir algo)

Por eso pregunto que si hoy me fue fatal o siempre saqué un misero avion, puedo esperar de los hados probabilisticos una compensacion en otra partida por alcanzar el % que apriori en cada suceso puedo esperar.

Entendia, no dudo que erroneamente, que una tirada de mil dados es un suceso y mil tiradas de un dado para desplegar en la mil partidas que juegue en toda mi vida pueden, apriori, dar el mismo resultado... pero si haces el analisis en cada momento (durante ese tedioso proceso) la probabilidad de exito puntual (que no global) es muy diferente.

Muy duros sois sobre mis dudas que no pretenden ser dogmas de fe, y sigo dudando de esa explicacion teorica a efectos practicos. Seguramente, repito, entre un dado y dos tirados en una fase la diferencia sea despreciable, pero tengo una duda teorica que mis oxidadisimos (mas de 20 años) conocimientos matematicos no pueden sostener. NO creo que admitir eso me deshonre o me contradiga por ello, solo intento explicarme, a lo mejor con terminos no academicos, sobre lo que quiero decir.

[Depres]

El problema es que estas descomponiendo la probabilidad de forma erronea:

Como bien comentas, el hecho de llevar un numero de tiradas fallidas (el ejemplo de la aviacion es tan bueno como cualquier otro) no afecta al resultado de tu proxima tirada.

Pero no es lo que importa aqui.

La unica condicion relevante, y por tanto el evento del cual queremos calcular la probabilidad, es "acertar con los morteros a la primera".

En Flames of War dicho evento se establece como "impactar en la primera tirada de dado, o en su repeticion". Por motivos sencillos, en flames se omite la necesidad de tirar el dado si aciertas a la primera (para que cojones vas a tirar un dado si ya sabes que has impactado xD).

Hay mucha gente que tira ambos dados juntos para ahorrar tiempo, y ese es el caso que estamos discutiendo, y si tiene alguna ventaja numerica real.

Te propongo un par de ejercicios mentales/practicos:

Coje dos dados de colores distintos (en mi ejemplo seran blanco y negro). Asigna al blanco la funcion de dado "inicial" y al negro la de "dado de repeticion". Tiralos juntos unas cuantas veces, observa los resultados, suponiendo que el valor del dado negro es solo relevante si el dado blanco no "impacta" (solo lo tirarias si el dado blanco hubiese fallado). Analiza los resultados posibles y despues comparalos sin tener en cuenta el color de los dados. Espero que asi te resultara mucho mas evidente por que el tirarlos juntos o separados da igual.

Con el ejemplo de la aviación: Cuando quieres probar si entra la aviacion tiras un numero de dados y si sale un 5 entran los aviones, ahora pensemos, que pasaria si el jugador tirase esos dados de aviacion de uno en uno, ¿seria distinto?, ¿te importaria que un jugador lo hiciese asi?.

O cuando se dispara mucho a un peloton, ¿importa en algo si el oponente tira todos los dados juntos, o en grupos pequeños por no tiene tantos dados?.

[Rommel]

Yo sigo intentando entenderte cabopatan, pero no entiendo porqué tu explicación siempre parte de la premisa de que "cuando has fallado la primera tirada, la segunda ya no es igual".

Por qué tu planteamiento descarta ya de entrada que la primera tirada ha fallado? Si esa es tu premisa, realmente habría que comaprarlo con tirar 2D6 (uno de color rojo) y justo en el momento de tirarlo declarar que el dado rojo falla, independientemente de lo que saque. Entonces solo cuenta el otro dado (negro por ejemplo) y volveríamos a tener la misma probabiliad que en tu caso.

Pero la duda persiste: porque comienzas el análisis de probabilidad cuando ya han comenzado las tiradas?

[Urbin]

Pongamos algunos números por si alguien aun no lo ha entendido.

Supongamos que vamos a Rangear un Veteran en campo abierto y vamos a 4+ (para simplificar calculos).

Caso A (Tirar por separado):
Si tiramos un dado, tenemos un 50% de posibilidades de acertar, si fallamos tenemos un segundo intento que también tiene el 50% de posibilidades de acertar (pero que sólo tiraremos si fallamos el primero, es decir, el 50% de las veces), por lo tanto tenemos un 75% de posibilidades totales de acertar.

P = 50% + (50% del 50%) = 75%



Caso B (Tirarlos Juntos):
O lo que es lo mismo, ¿al tirar dos dados, que posibilidades hay de que al menos uno de ellos saque 4 o más?

Resultados que no molan: 11, 12, 13, 21, 22, 23, 31, 32, 33 = 9 resultados negativos.

El resto de resultados serían aciertos, si solo hay 36 posibles resultados tirando 2 dados, eso nos da 27 resultados Correctos.

P = 27 de 36 = 75%


Espero haber sido de ayuda

[Drino]

Curioso tema recurrente en nuestro mundillo.
Después de tantas (y tan buenas, debo añadir) demostraciones no me parece necesario justificar más que en este caso tirar los dados juntos o seguidos da el mismo resultado.
Lo que me intriga es lo extendida que está la "Falacia del jugador", hasta el punto de que en ella se basan los beneficios de casinos y similares. Básicamente es la creencia de que lo ya ocurrido influye sobre lo que aún no ha ocurrido, y se basa en toda nuestra experiencia en la vida: aprendemos de lo que nos va pasando y en base a ello sacamos conclusiones para el futuro. El problema es cuando aplicamos esa forma de pensar a cosas como tirar un dado, donde la experiencia anterior no influye en absoluto.
Y cuidado, que hasta los más "de ciencias" usamos términos como "estar en racha", que pueden tener sentido si hablamos de ganar partidas por haberle cogido el truco a la estrategia, pero que no tienen sentido si hablamos de tirar un dado, y aún así las usamos para eso, o tenemos la certeza de que "esta vez me va a salir el 6"; cuesta mucho ser racional en algo que hacemos por pasión (yo el primero).

[caboPatan]

Ya digo que seguramente de igual, visto el resultado matematico. Lo mio es una duda conceptual.

Sin pretender ser cabezota y asumiendo que este en un error: si extrapolamos el experimento a dos dados con resultados relacionados, por ejemplo doble 6 (es decir, que uno sea 6 y el otro TAMBIEN) me parece que ya varia...

Es decir no es lo mismo tirar dos dados para obtener doble 6 y repetir el intento que sacar dos 6 tirando 4 dados a la vez. Quiza esa sea la diferencia entre resultados independientes y dependientes y de ahi viene mi lio... no me acuerdo de nada, jejejeje.

Por llevarlo a lo absurdo, cuan dificil es sacar 4 unos con 4 dados aunque lo repitas 10 veces y lo facil que es tener 4 unos en una tirada unica de 40 dados....

Seguramente ese sea mi error, que en el supuesto de 'un resultado' ambos procedimientos se igualan, pero no asi con ejemplos mas complejos. Puede ser ???

Lo de 'a priori' es lo que intentaba explicar con los sucesos ya pasados. Segun los casinos como dice el compañero es asi, por eso nunca ganas dinero apostando siempre al rojo, al final del dia has ganado y perdido al 50% (el resultado a priori) y te quedas igual, pero en dos tiradas jugandote el sueldo tiene 75% de probabilidad de hacerte rico, mientras que en el global de apuestas la probabilidad es nula, el casino juega con eso... que a la postre no pierde nunca.

En fin, que en el caso que nos ocupa el resultado esta demostrado que no varia, el resto quiza sobra.

[Urbin]

En tu ejemplo del doble seis que acabas de poner, no sería lo mismo tirar 4 dados, pero sí sería lo mismo tirar 2 dados para sacar un seis y luego 2 dados más para sacar el otro.

[Depres]

Lo de 'a priori' es lo que intentaba explicar con los sucesos ya pasados. Segun los casinos como dice el compañero es asi, por eso nunca ganas dinero apostando siempre al rojo, al final del dia has ganado y perdido al 50% (el resultado a priori) y te quedas igual, pero en dos tiradas jugandote el sueldo tiene 75% de probabilidad de hacerte rico, mientras que en el global de apuestas la probabilidad es nula, el casino juega con eso... que a la postre no pierde nunca.

En el caso de los casinos, es por que siempre te pagan un dinero proporcionalmente inferior a tus posibilidades de ganar, es decir, en el caso de Rojo/Negro, la ruleta paga dos a uno, pero tus probabilidades de ganar son inferiores al 50% asi que ahi es donde rascan (si sale 0 o doble 0, se considera que no es ni negro ni rojo, que es donde falla el mitico sistema del rojo/negro). Si apuestas a un numero dado, te pagan 35 a 1, pero hay 36 numeros, etc...


P.d.: Respecto a la teoria sobre las probabilidades de dados, en serio, llevamos un monton de posts explicandotelo por activa y pasiva, y tu sigues dale que te pego con ejemplos que NO son analogos a la situacion discutida, mi consejo, biblioteca publica local y un libro de estadistica para dummies o similar.

[caboPatan]

En tu ejemplo del doble seis que acabas de poner, no sería lo mismo tirar 4 dados, pero sí sería lo mismo tirar 2 dados para sacar un seis y luego 2 dados más para sacar el otro.

si claro, pero no es lo mismo. En este caso es mas equivalente un 4 de ranging (o lo que sea) con un dado a sacar un 12 con dos (como hace confrontation, doble 6 en ataque es muerte sin salvacion, jejeje) creo que en este caso son resultados dependiente, un 6 solo vale si el otro tambien lo es... pero solo lo supongo.

Lo que dices tu si lo veo y te doy la razon.

[pak40]

Hola.

Me gusta mucho la explicación de basurillas.
Se debe tirar uno después del otro por que es una regla del juego.

Y para rizar el rizo cuando normalmente se tiran los dos dados en cubilete estan juntos o en la mano ,chocan entre si y al caer en la mesa muchas veces tambiém chocan entre si o al menos pueden hacerlo eso paar bien o para mal ya esta cambiando el resultado .

[Drino]

Pak 40: Y para rizar el rizo cuando normalmente se tiran los dos dados en cubilete estan juntos o en la mano ,chocan entre si y al caer en la mesa muchas veces tambiém chocan entre si o al menos pueden hacerlo eso paar bien o para mal ya esta cambiando el resultado .

Y si metes un dado en un vaso y lo usas de maraca mientras bailas una jota, el resultado también cambia, seguro

[Raistd]

Cabopatan confundes probabilidades condicionadas con independientes.

[pak40]

Hola.

Sr. Drino , seguro que yo eso no lo hago , mi baile típico requiere bastantes personas para poder bailarlo,solo no se puede bailar al menos sereno .
Pero seguro que si quieres me entiendes , es que a veces nos ponemos a discutir sobre reglas que estan ya redactadas y parece que queremos cambiarlas, no se por que motivo, muchas veces parece que el juego sea como buscarle el posible fallo ,o darle vueltas y vueltas asta que los que nos gusta seguir las reglas de este juego se vuelve en un trívial sobre la filosofía o sobre fórmulas matemáticas aplicadas al universo o quien entiende mas de semántica y sobretodo a ver quien tiene mas aguante delante de una cerveza fria , bueno un abrazo a todos.