Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

¿Tienes dudas sobre la versión 3.0 del reglamento de Flames of War?
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Covenant » 10/Feb/2014 10:29

Del devils chargue, reluctant/veterant con apoyos confident trained o confident veterant segun el caso.

No recordaba el tema de los campos de minas/dientes de dragon como parte de platoons fortificadas, pero si quiero poner mas de dos secciones antitanques tengo que adquirirlas hay.

Yo habia pensado en invertir los cañones. 3 57 mm en emboscadas ya estan bien, aunque preferiria acompañarlos de los 3 zookas para asaltar y rematar la unidad emboscada. los cañones gordos pueden actuar desde la reserva como respuesta antitanque critica, con lo que pagarian menos su movilidad.

En cualquier caso la falta de experiencia con estas listas me afecta a armarlas, lo reconozco.

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Reiben » 10/Feb/2014 12:27

Yo llevo tiempo barajando un perímeter outpost, de hecho he ido adquiriendo material para confeccionarlo..y básicamente es más o menos como decís, mitad pelotones veteranos, mitad trained..excepto que veo imprescindible en este tipo de listas la aviación, ya que puede ser una jodienda para el rival..

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Btc001 » 10/Feb/2014 15:26

Yllanes escribió:
Laro escribió:Yo no entiendo por qué lo veis tan barbaridad. Si se lleva una acorazada, se suelen llevar ingenieros con ellos. y los ingenieros pueden coger y destruir esos trastos, en caso de que ocupen todo el tablero. Y es precisamente como se deberían usar.

Aparte de que no es tan común que la (normalmente única) unidad de infantería en una lista acorazada sean ingenieros, hacen falta seis intentos existosos para despejar un obstáculo AT. Son más difíciles de quitar que las minas o las alambradas. Y recordad que hay que empezar el turno pegado y no moverse ni disparar (ni estar G2G ni suprimido). Son varios turnos.

Osea, por ejemplo, en una partida que tenga un rio por el medio, y sólo haya un puente, es como si estuviera todo lleno de obstaculos AT, y al defensor le cuesta esa defensa... 0 PUNTOS. ¿Se van a prohibir usar rios sin pagar puntos por ellos?
o las carreteras que hacen ir más deprisa a los vehículos?

El terreno es aleatorio y se supone que quien haya diseñado la mesa habrá hecho una cosa razonable. Un río de lado a lado con un único puente no lo es.

Las alambradas que mencionas son VDG, no impasables (y más fáciles de quitar), por eso valen muchos menos puntos.

De todos modos, por mi parte no tengo mucho más que decir sobre este tema. Me parece que los puntos de estos obstáculos están bien puestos.


Amén de que para que un río sea impasable tiene que medir más de 20cm de ancho... Si no se puede considerar Very Difficult Going (y si tiene pasos que no sean carretera tiene que ser Very, no puede ser impasable).
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Vatsetis » 10/Feb/2014 17:12

Btc001 escribió:
Amén de que para que un río sea impasable tiene que medir más de 20cm de ancho... Si no se puede considerar Very Difficult Going (y si tiene pasos que no sean carretera tiene que ser Very, no puede ser impasable).


Perdona pero un rio impasable puede ser menos ancho que 20cm... 20cm es lo que puede vadear la infateria a través de un rio "impasable" (igual tu confusión es fruto de un error de traducción).
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Btc001 » 10/Feb/2014 18:18

Perdón, me refería a "shallow rivers" como los describe el libro.

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Vatsetis » 10/Feb/2014 18:23

Igualmente, no hay una anchura minima.

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Btc001 » 10/Feb/2014 22:17

Vatsetis escribió:Igualmente, no hay una anchura minima.


Me venía a referir a que no todos los ríos son impasables. Los shallow rivers de menos de 20cm son Very difficult.

Volviendo al tema, para mí los puntos de los obstáculos están correctos. Juego con carros y que alguien te niegue 80cm de 120 o de 180cm de tablero (si lo unimos a posibles ríos, bosques...) y te haga un embudo para carros es brutal, te obligaría a entrar en una zona mortal que te dejaría con el culo al aire.

Y yo soy de los que puede llevar ingenieros baratos (Fearless Trained de las SS) pero aún así... Seis éxitos, empezando pegados , sin poder pedir GtG y sin estar Suprimidos... Es complicado y mucho.
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 11/Feb/2014 00:34

Yllanes escribió:Los obstáculos AT está muy bien que existan en el juego para escenarios, pachangas o partidas históricas, pero no entran en una lista de torneo como tampoco creo que mucha gente vaya a un torneo con un KG von Swoboda.


Je, pues resulta que un perturbado ha ido al Corrivalry este fin de semana con un KG von Swoboda y ha quedado undécimo de 84 (hay que ser cansino). Por cierto, el torneo lo ha ganado Bill Wilcox con su lista fetiche:

Patton
HQ Jumbo
Jumbo, 2 E8, Sherman
Jumbo, 2 E8, Sherman
4 Stuart
3 Priest + M4A3 Sherman OP
3 Priest + M4A3 Sherman OP
recon cutre
AOP

(la pongo porque yo también creo en las dos baterías de Priests frente a los Shermans de 105mm que tan de moda están últimamente).

Mucha variedad de listas y nombres que se repiten en los primeros puestos, lo que habla bien del equilibrio del juego.

Perdón por la digresión.
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Raistd » 11/Feb/2014 14:25

Disculpas aceptadas, por cierto la veo buena contra tanques, pero contra infanterias no es mejor que la de tio sam o la mia con los 105.

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 17/Feb/2014 17:27

La semana que viene probaremos una lista con obstaculos AT, y a petición de mi anfitrion, llevaré un Perimeter Outpost americano:

Perimeter Outpost 1750p - Devil’s Charge

Reluctant Veteran

HQ with 1iC and 2iC + Trench line 15p
Add 2 Sniper Teams +100p

Combat Platoons:
-Outpost Platoon A with command rifle team and 4 rifle teams, Bazooka and LMG + 3 trench lines 115p
Add 60mm mortar +20p
Add HMG +25p
Add M1 57mm AT gun with gun pit +30p
Add 1 Barbed wire entanglement +10p
Add 1 Anti-tank obstacle +100p
Sub. 300p

-Outpost Platoon B with command rifle team and 4 rifle teams, Bazooka and LMG + 3 trench lines 115p
Add 60mm mortar +20p
Add HMG +25p
Add M1 57mm AT gun with gun pit +30p
Add 1 Barbed wire entanglement +10p
Add 1 Anti-tank obstacle +100p
Sub. 300p

Outpost Fortifications:
2 Minefields 100p (obligatorios)
2 Anti-tank obstacles +200p
4 Barbed Wire entanglements +40p
Sub. 340p

Support Platoons:
-Tank platoon with 5 Sherman M4A3 (late) 395p (Confident Trained)
-Calliope Tank Platoon with 2 T-34 Calliopes with improvised Armour 85p (Confident Trained)
-Priority Air Support with close Air Support 215p

Total: 1750p
4 pelotones + aviación
puntos invertidos en obstaculos AT 400p


En fin, esta es la todopoerosa lista invencible que lleva obstaculos AT invencibles. Ahora, con la reducción de puntos propuesta, este es el megacombo indestructible que cabría ampliar, lo que a todas luces haria que la lista fuera total y absolutamente inderrotable (gracias a sus obstaculos AT, no por otra cosa):

Opcional: Puntos reducidos en obstaculos AT, 200p
Add: Intelligence and Recon platoon with Command .50cal Recon Jeep and 3 Recon Jeeps 75p
Add: Anti-tank platoon with 3 M1 57mm guns and 2 Bazooka teams 125p


La lista pasaría de ser una infumable lista de 4 pelotones, a tener 6, pudiendo dejar ademas una emboscada decente con los cañones de 57mm. Pese a todo, no es nada del otro mundo. Segun mi anfitrion decida, jugaremos la version "normal" o la "invencible".

Sobre la lista (explicaciones): Es cierto que, como habiamos dicho, los obstaculos fortificados que se adquieren con los fortified platoons, es necesario desplegarlos en el radio de 30cm de su "zona fortificada" correspondiente, y a mas de 15cm de elementos de otro peloton fortificado. No obstante, las opciones seleccionadas en Outpost fortifications son "area defences" y pueden colocarse casi en cualquier sitio. Gracias a ello, seria teóricamente posible crear una increible barrera de 80cm de obstaculos AT, a base de intercalar las secciones del peloton con las secciones "area defence".

Los snipers los he incluido debido a que me parecen adecuados al contexto y a la tactica. Teniendo pelotones tan poco moviles (total, si estan fortificados, para que vas a sacarlos de sus trincheras?), conviene tener algun elemento movil y de intervención rapida. Teniendo en cuenta que los snipers ademas pueden pinnear y ralentizar a la infanteria (que, supuestamente, es la principal amenaza ya que los tanques "no pasarán!"), pues parecen un buen apoyo pese a ser caros.

La aviacion: creo que es un elemento clave, especialmente para los americanos. La artilleria del perimeter outpost no me parece fiable siendo reluctant (morteros, por ejemplo), y una bateria de artilleria de apoyo tendria que empezar en reservas, no pudiendo empezar a artillear hasta sabe dios que turno. En vez de ello, la aviacion puede pegar siempre, donde sea, y contra tanques o infanteria. Como ya se ha mencionado tambien, siendo una lista defensiva, es poco probable que las tropas amigas impidan a la aviación atacar. Ademas, el "stuka schwerpunkt" a la americana que se puede obtener hace que sea muy rentable invertir a fondo en los avioncitos.

Calliope: Mi anfitrión tiene 2 sin pintar, y esta partida le animara a pintarlos raudamente. Pero solo tiene 2. En realidad no me parece un problema: cada bateria cuenta como 4 piezas, por lo que con que dispare 1, ya impactan con toda normalidad. El hecho de ser acorazados y autopropulsados los hace ideales para la reserva.

En fin, esta es mi propuesta. Se admiten apuestas. Se admiten tambien comentarios acerca de si la "version extendida" es tan sumamente desequilibrante como se ha propuesto por aqui.

saludos
alvaro

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 17/Feb/2014 17:46

Rommel escribió:En fin, esta es la todopoerosa lista invencible que lleva obstaculos AT invencibles. Ahora, con la reducción de puntos propuesta, este es el megacombo indestructible que cabría ampliar, lo que a todas luces haria que la lista fuera total y absolutamente inderrotable (gracias a sus obstaculos AT, no por otra cosa):

Felicidades, Rommel, tu dialéctica ha derrotado totalmente a estos señores:
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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Vatsetis » 17/Feb/2014 17:52

Pues no se Rommel en vez de proponer que bajen el precio de las cosas para que quepa todo lo que tu quieras igual es más razonable que aprendas a organizar mejor tus listas... no es por nada pero te estas quejando de que las fortificaciones son muy caras en una lista que puede bloquear totalmente el paso a los tanques en un buen número de misiones y mesas (no es razonable más de dos secciones de obstaculos AT por tener cuatro debería afectar decisivamente a una lista). No es en absoluto razonable, y en todo caso es inviable exigir que lo que tu estas exigiendo... al fin y al cabo todo el mundo querria tener 200 puntos extra para "redondear" sus listas.

Yllanes por favor, reduce la ironia. :wink:

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 17/Feb/2014 17:52

En cuanto a la lista, me parece que has gastado puntos «blandos» en todo lo que podías gastar (obstáculos surtidos, aviación, dos francotiradores, pelotón de 5 carros). Mejor te sería, creo yo, gastar puntos en algún pelotón más.

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Rommel » 17/Feb/2014 21:08

al fin y al cabo todo el mundo querria tener 200 puntos extra para "redondear" sus listas.


...si estuviesemos hablando, efectivamente, de que el coste asignado es claramente el adecuado. Mi argumento, si te fijas, es diametralmente inverso al tuyo: jugar con la primera lista es jugar con 200 puntos de menos.

Podriamos hacer una comparacion interesante. En una de mis ultimas batallas de Moscu jugué una lista fortificada Euling de las SS que manejaba 6 pelotones. No tenían tantas fortificaciones, y por supuesto no tenian obstaculos AT, pero eran 6 pelotones y FV.

El argumento estaría en que, a mi entender, a 1750p deberia ser posible hacer una lista fortificada con fortificaciones y 6 pelotones. En este sentido, es curioso que con el precio propuesto de los obstaculos AT, una lista que es Reluctant veteran apenas llegue a los 5 "pelotones" si lleva obstaculos AT. El ahorro de pasar de Fearless a Reluctant es considerable y afecta enormemente a la dinamica de una lista. Y aun así, por llevar obstaculos AT, le cuesta llegar a los 6 pelotones.

La segunda version, con el precio "ajustado", le entran 6 pelotones y aviacion, pero no necesariamente de manera muy holgada. 3 de los 6 pelotones son muy pequeños, y 2 ademas son trained. Con esto quiero dar a entender que no se esta planteando una abominación desmesurada: es una lista que es mas o menos regulera, con el añadido de llevar obstaculos AT.

En cuanto a la lista, me parece que has gastado puntos «blandos» en todo lo que podías gastar (obstáculos surtidos, aviación, dos francotiradores, pelotón de 5 carros). Mejor te sería, creo yo, gastar puntos en algún pelotón más.


bueno, es una critica que siempre es facil hacer. Si te fijas, me he adelantado a tus observaciones explicando el por qué de que incluya dichas unidades "blandas". Contra la insinuación de que he creado una lista artificialmente blanda e impracticable para demostrar mi punto de vista, te contestaré que:
1) pretendo jugar la lista la semana que viene, y no acostumbro a crear listas para perder...
2) os invité a aportar vosotros mismos vuestras "listas duras de competicion" para demostrar cuan dura puede ser una lista que cuente con gran cantidad de obstaculos AT. Es una manera mas constructiva de hacer critica a un planteamiento... pero que obviamente requiere un trabajo que por aqui no os molestais en hacer. Es facil hablar de hombres de paja y de si hago listas bizantinas, pero como suele decirse: "ve y hazlo tu mejor", a lo que yo añado un ", listo".

Y nuevamente tambien, frente a la critica de los carros, su coste es inferior a los 4 StuG Fearless Veteran que llevo en mi lista Euling (415p creo que eran), y su numero responde al hecho añadido de que son trained. Soy consciente de que es una unidad cara, pero en mi experiencia estas listas ganan en el contraataque, no en la defensa. Si no tienes un contraataque poderoso, solo rascas un "empate". Y la mejor manera de atacar con fuerza es sin duda con una buena unidad de carros.

Pero bueno, si tu quieres creer que los incluyo para crear una lista sub-optima a posta, tu mismo y tus ideas...

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Re: Precio de los anti-tank obstacles - Dragonteeth

Mensajepor Yllanes » 17/Feb/2014 21:21

No quería decir que la habías hecho mala a posta.

Con puntos «blandos», quería decir que podías rascar muchos puntos sin afectar de forma fundamental a la lista, no que fueran puntos en unidades malas (no sé por qué pensé que se entendería). Por ejemplo, llevas no uno sino dos francotiradores, llevas el máximo de Shermans (5), que además son M4A3(later), y llevas aviación prioritaria con CAS. Me parece que la lista es mejor si rascas puntos de ahí para meter más pelotones, me parece un comentario constructivo.

El debate sobre los obstáculos AT no quiero seguirlo. Por última vez digo que mi posición es que son una opción extrema, que tienen puntos altos por su potencial, pero que no creo que compense poner casi nunca. Del mismo modo, el KT tiene que costar muchos puntos pero luego casi siempre es un pisapapeles y yo ni siquiera tengo uno pintado.

Por otra parte, si no he hecho un comentario más allá de aumentar el número de pelotones es porque, francamente, las fortificadas me aburren. Lo típico para el Perimeter Outpost es olvidarse de obstáculos AT y a cambio meter mucho cañón AT (tanto mejorando los de los pelotones fortificados como metiendo TD remolcados).


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