Duda 100mm BS-3 gun

[Basurillas]

Nada, nada, ya está preparada la brea y las plumas. Eso es mejor que quede entre mensajes privados, por confidencialidad y derecho al honor...

[nigakero]

Si es el caso que yo creo, ninguno de los dos contendientes tenia las Lessons, y el contrincante ruso no avisó a su contrincante que eran Cat Killer en vez de usar Volley Fire.
El arbitro (yo) tuvo que decidir qué aplicar. Y no habiendo usado ni sufrido nunca esos cañones, desconocía por completo la modificación. Así que tuve que decidir entre aplicar la documentación disponible, o sea Volley Fire o dar la razón al ruso, basandome en su palabra. Creo recordar que decidí, tras consultarlo en interné aplicar el CK, y sigo con la duda si la decisión del momento fue la correcta.

A recordar a todos la obligación de llevarse a los torneos la lista y las reglas del ejercito propio, así como la cortesía (yo lo considero obligacion) de comunicar todas las reglas especiales del ejercito propio al contrario.

[Salvitas]

No lo recuerdo exactamente así.

En la Ronda 3, mesa 1 estaban jugando un jugador con Alemanes y otro con Soviéticos.
Yo estaba en la mesa adyacente.
Creo que durante la primera ronda de disparos del soviético fue a usar el Cat Killer y surgió el "conflicto".
El que el BS-3 tiene no escrito Cat Killer en el Desperate Measures y que en el libro de Berlín está mal puesto el Cat Killer, para mi es un error gordo y conocido. Me acerqué a los jugadores y al árbitro y os lo comenté, que en las Lessons estaban ambas notificaciones.
El árbitro(nigakero) se retiró y volvió más tarde tras consultar las Lessons por Internet.
Comunicó que era cierto que tenían Cat Killer, pero que dictaminaba que como no le había avisado al rival de que tenían dicha regla no podía usarla.
Para mi fue sorprendente escuchar eso. Pero no estaba en mi el protestar y debía atender mi partida.
No se si el jugador soviético(Tovarich) protestó más el tema, pero creo que se quedó sin poder usar el Cat Killer.

En todos los torneos a los que asisto se suele incluir que son válidas las erratas y aclaraciones del Lessons, pero que también las decisiones arbitrales son inapelables. ¿Qué hacer cuando esto entra en conflicto? Porque aquí se ha premiado al que desconoce las reglas, no al que está al tanto. Yo iba también con soviéticos(de 7 jugadores aliados creo que 6 eran soviéticos) y mi lista fue revisada con el Forces of War. E imagino que las otras, porque un jugador de Barcelona creo que llevaba morteros de 160mm con una lista del Desperate Measures lo cual implica usar el pdf aclaratorio.

[Tovarishch]

En efecto fue como dice salvitas, no puede usar el cat killer a pesar de que se aviso al otro jugador de que la regla habia cambiado, el problema no era ese era que no se creía lo que le decía. Es decir que fue culpa mía por conocer las actualizaciones y la pena que se aplicó fue no poder usarla. Es un poco surrealista pero así fue. De todas formas no me he quejado mas que ahora que me lo habéis puesto tan fácil.

[generalinvierno]

Aquí el primer error, y más importante, es de BF por no incluir el Cat Killer del BS-3 en tres libros sucesivos, Red Bear, Desesperate y Berlín.

Lo que paso en ese torneo no se circunscribe unicamente al conocimiento de las reglas (porque el arbitro, tras consultar el Lessons, supo correctamente la regla que tenían los Bs-3), sino que el jugador no había explicado esa regla en concreto antes de la partida.

A todo, esto, en el Forces que pone en la línea de arsenal del BS, Cat Killer o Volley Fire?

[Btc001]

Aquí el primer error, y más importante, es de BF por no incluir el Cat Killer del BS-3 en tres libros sucesivos, Red Bear, Desesperate y Berlín.

Lo que paso en ese torneo no se circunscribe unicamente al conocimiento de las reglas (porque el arbitro, tras consultar el Lessons, supo correctamente la regla que tenían los Bs-3), sino que el jugador no había explicado esa regla en concreto antes de la partida.

A todo, esto, en el Forces que pone en la línea de arsenal del BS, Cat Killer o Volley Fire?

Cat Killer. Aún así es indiferente, lo pone en las Lessons y el reglamento, que son, desde mi punto de vista, de obligatorio conocimiento para ir a un torneo por ambas partes. Porque entonces yo debería explicar lo que es Kampfgruppe, Stormtroopers, Mission Tactics, Reich Divided, Wide-Track y As-Panzer antes de jugar con una lista de Tiger no? O si mi oponente no me ha explicado el ToT o como funcionan los Tank Destroyer no le dejo utilizar las reglas?

En cuanto a tu primer párrafo. El cambio a Cat Killer se hizo a petición de los jugadores soviéticos del foro kiwi, que solicitaron que los vehículos antitanque soviéticos no utilizasen Volley Fire y sin embargo utilizasen Cat killer. Ahora piden Cat Killer también para el IS-2. Incluso el M-10, aún teniendo torreta, tiene Cat Killer. Eso para el Red Bear. En el Desperate se le añadieron a los 100mm cuando varios jugadores soviéticos solicitaron que se añadiese la regla para hacerla coherente con los vehículos que llevaban el cañón de 100mm. Los 76, 57 y 85mm no sufrieron cambios.
Para Berlín cometieron el mismo error, copy&paste desde el Desperate y a las Lessons.

[Raistd]

Un dia alguien matará un gato con una miniatura de un koningstiger y diremos que es culpa de battlefront...

Es una modificación-errata, que se generó por parte de de battlefront para intentar hacer su juego mas historico y provoco que en algunos teextos la cosa no estuviera clara. Con todo quedo bien claro en las lesson, que son desde luego material ofical 100% y deberian ser conocidos por lo jugadores, especialmente en un torneo.

En el caso particular me parece un tremendo error (lo siento pedro) la decision del arbitro, si no habia duda de la regla del cañon TIENE que aplicarse, entiendo que el jugador con la tension de la partida lo discutiera pero queda fuera de toda duda que la regla se les aplica.

[generalinvierno]

Cat Killer. Aún así es indiferente, lo pone en las Lessons y el reglamento, que son, desde mi punto de vista, de obligatorio conocimiento para ir a un torneo por ambas partes. Porque entonces yo debería explicar lo que es Kampfgruppe, Stormtroopers, Mission Tactics, Reich Divided, Wide-Track y As-Panzer antes de jugar con una lista de Tiger no? O si mi oponente no me ha explicado el ToT o como funcionan los Tank Destroyer no le dejo utilizar las reglas?

En cuanto a tu primer párrafo. El cambio a Cat Killer se hizo a petición de los jugadores soviéticos del foro kiwi, que solicitaron que los vehículos antitanque soviéticos no utilizasen Volley Fire y sin embargo utilizasen Cat killer. Ahora piden Cat Killer también para el IS-2. Incluso el M-10, aún teniendo torreta, tiene Cat Killer. Eso para el Red Bear. En el Desperate se le añadieron a los 100mm cuando varios jugadores soviéticos solicitaron que se añadiese la regla para hacerla coherente con los vehículos que llevaban el cañón de 100mm. Los 76, 57 y 85mm no sufrieron cambios.
Para Berlín cometieron el mismo error, copy&paste desde el Desperate y a las Lessons.

El cambio del Red Bear (un libro de la V2) del Volley Fire a Cat Killer, en primer momento, no incluía el BS-3. Hasta ahí esta claro. A continuación cambian el BS-3 y se equivocan al no ponerlo en el resto de libros.

Según la lógica del cambio que dices, le debían haber puesto Cat Killer al ZIS-3, que para algo es de 76mm como el cañón del M10 (recordemos que tanto los cañones del SU-100 y del BS-3, aun siendo del mismo calibre, son distintos. Aunque tal como lo veo, esta regla especial, m´s que en la técnica debería basarse en la táctica de empleo, en lo cual no tiene nada que ver la artillería remolcada con los cazacarros.

Lo que si me resultaría extraño es que ahora se lo pusieran al IS-2 cuando ni siquiera el ISU-122 lo lleva, pero vamos, que FoW es su juego y se lo follan como quieran.

[Basurillas]

Pues mira, para estos casos, en torneos, si veo justificado que se remitan obligatoriamente las listas en el formato completo del Forces of war digital de BF, donde vienen todas las reglas especiales y además las características de cada miniatura en el arsenal de la lista. Y lo que figure ahí va a misa. Vale, te vale un euro, pero te blinda, nunca mejor dicho, para estas cosas. Además menos trabajo para el organizador y para los jugadores que las pueden ver completas en, al menos, el día del torneo.No se es una opinión. Si ya por narices haces la declaración del IRPF en digital, esto sería una minucia.

[PanzerKanone]

Yo sí veo lógico que el cañón de 100 mm tenga Cat Killer, porque es un cañón contracarro, y sigue el mismo modo de empleo que los cazacarros, salvando la movilidad.

El cañón de 76.2 es espinoso, pero es un arma más multiuso y no le cae mal el Volley Fire, es un arma más de apoyo y que en ocasiones se usa como artillería de bombardeo o de corta distancia indistintamente. Por supuesto también tiene funciones contracarro aunque con AT 9 en Late eso podría discutirse un poco... quedamos en que capacidad AT tiene y que llegado el caso se usa lo que sea.

Pasa lo mismo que con los PaK40, generalmente se usan como cañones AT pero hay libros en los que son artillería multiuso (como el Remagen) y tienen la particularidad de que no pueden salir en emboscada a menos de 40 cm, una seria desventaja motivada por el modo de empleo de la pieza.

La verdad es que el cambio de Volley Fire por Cat Killer beneficia a las armas de larga distancia como el BS-3 o el SU-100, que ya se usaban así, pero el cambio obedece a la lógica histórica y mecánica más que a inflar una miniatura para que se juegue más.

Los ISU tienen Volley Fire lo cual no deja de tener sentido pues en esencia son artillería autopropulsada de combate cercano.

El IS-2 bien podría tener Cat Killer, pero antes no tenía nada y supondría encarecerlo.

[Btc001]

Cat Killer. Aún así es indiferente, lo pone en las Lessons y el reglamento, que son, desde mi punto de vista, de obligatorio conocimiento para ir a un torneo por ambas partes. Porque entonces yo debería explicar lo que es Kampfgruppe, Stormtroopers, Mission Tactics, Reich Divided, Wide-Track y As-Panzer antes de jugar con una lista de Tiger no? O si mi oponente no me ha explicado el ToT o como funcionan los Tank Destroyer no le dejo utilizar las reglas?

En cuanto a tu primer párrafo. El cambio a Cat Killer se hizo a petición de los jugadores soviéticos del foro kiwi, que solicitaron que los vehículos antitanque soviéticos no utilizasen Volley Fire y sin embargo utilizasen Cat killer. Ahora piden Cat Killer también para el IS-2. Incluso el M-10, aún teniendo torreta, tiene Cat Killer. Eso para el Red Bear. En el Desperate se le añadieron a los 100mm cuando varios jugadores soviéticos solicitaron que se añadiese la regla para hacerla coherente con los vehículos que llevaban el cañón de 100mm. Los 76, 57 y 85mm no sufrieron cambios.
Para Berlín cometieron el mismo error, copy&paste desde el Desperate y a las Lessons.

El cambio del Red Bear (un libro de la V2) del Volley Fire a Cat Killer, en primer momento, no incluía el BS-3. Hasta ahí esta claro. A continuación cambian el BS-3 y se equivocan al no ponerlo en el resto de libros.

Según la lógica del cambio que dices, le debían haber puesto Cat Killer al ZIS-3, que para algo es de 76mm como el cañón del M10 (recordemos que tanto los cañones del SU-100 y del BS-3, aun siendo del mismo calibre, son distintos. Aunque tal como lo veo, esta regla especial, m´s que en la técnica debería basarse en la táctica de empleo, en lo cual no tiene nada que ver la artillería remolcada con los cazacarros.

Lo que si me resultaría extraño es que ahora se lo pusieran al IS-2 cuando ni siquiera el ISU-122 lo lleva, pero vamos, que FoW es su juego y se lo follan como quieran.

No te lo tomes a mal, pero los BS-3, al igual que los SU-100 y otros cazacarros autopropulsados rusos de gran calibre (SU-85, S-85M y M-10), se basan en fuego apuntado de precisión (opuesto al Semi-Indirect Fire, que se basa en el volumen) a larga distancia.

Los cañones de menor calibre, con menor precisión a distancias largas y muy bajo poder de penetración (la famosa "Arrowhead" soviética del 57mm no debía usarse a más de 200m) utilizaban una táctica de mantenerse ocultos hasta el último momento (Conceal y GtG) para a continuación soltar devastadoras andanadas coordinadas de fuego directo y luego disparar a saco paco, con poca o ninguna corrección. Se basaban más que en apuntar, en saturar una zona con proyectiles volando, de forma que se incrementase la probabilidad de un impacto efectivo. Esa doctrina está basa en la forma de disparar las baterías napoleónicas en el SXIX, saturando una zona con bolas en tiro tenso. Aunque fuese de 76,2mm la velocidad de salida y las trayectorias de los proyectiles del ZiS-3 no se parecen a los del M1(76,2mm) americano, que tiene una mayor potencia y pegada. Aunque adscritos a unidades antitanque, los ZiS-3 mantenían la doctrina de la saturación de fuego a corta distancia.

El IS-2 y el ISU-122 son dos vehículos completamente distintos. El ISU-122 es un cañón de asalto, diseñado para acercarse bajo protección a la línea enemiga, disparar hasta volar todos los nidos de ametralladora y luego allanar el asalto de infantería. El IS-2 dispara sobre esa misma línea pero también asalta la misma. El ISU-122 tiene Volley Fire y el IS-2 no. La idea que proponen los JUGADORES (que no BF) quieren cambiar a Cat-Killer el IS-2 es porque parece ser que hay documentos que indican que los regimientos de IS-2 tenían instrucciones de detenerse y hacer fuego apuntado de precisión a larga distancia (600m+) con sus cañones en caso de que apareciesen pesados germanos (panther para arriba). Sin embargo que tuviesen esas instrucciones no implica que los artilleros recibiesen formación en ese tipo de tiro de forma intensiva, que es lo que se discute.

[generalinvierno]

Yo parto de la base que las reglas especiales de los distintos ejércitos en FoW tienen mas de juego que de historia. Esto no es crítica al juego en si, estas reglas hacen más particular a cada ejército y le da cierto sabor histórico.

El Volley Fire no existía en la V2, se creo para "mejorar" ciertas armas del arsenal sovietico sin bajarlas aun mas de precio (aunque también bajaron algo mas de precio). La táctica de los cañones anticarro que tan bien describes, no es solo aplicable a los anti carros rusos, sino en general a toda la artillería anticarro del conflicto, no solo a la sovietica (algo parecido le ocurre al Semi indirect Fire, que no es muy lógico aplicarlo a municiones AP). Sin embargo la regla de Voley Fire no la tiene todos los ejércitos. Es en este contexto donde enmarco el Cat Killer del 100mm, algo que sin ser real si sirve para darle cierto "sabor histórico"

Respecto a otros off tópics, no son muy distintas no las velocidades de salida ni las masas de los proyectiles AT del 76,2 americano vs el sovietico, y ambos factores son los que determinan las trayectorias de tiro. No se si se tendrás acceso a las tablas de tiro de esas armas, yo no, por lo cual no veo gran diferencia en ese aspecto.

Personalmente no estoy diciendo que el IS-122 tenga que tener el Cat Killer, pero si me sorprendería que lo tuviera el IS-2. El IS-2, en contra de una creencia generalizada, no tenía como misión principal su uso anticarro, sino el empleo como carro de ruptura. En este contexto era bastante superior al IS-122; como muestra estaba dotado de varias ametralladoras para su defensa próxima. Sino me equivoco la doctrina sovietica en ese aspecto no difería en gran medida de la occidental, reservando el combate anticarro en armas especializadas o en la aviación. El IS-122 era tan buen cazacarros como el IS-2, particularmente en defensiva, y sus tripulaciones si estaban instruidas para el tiro a larga distancia (eso si, no en tiro indirecto), donde no necesitaba ni ametralladoras.

Interesante debate!!

[Btc001]

Respecto a otros off tópics, no son muy distintas no las velocidades de salida ni las masas de los proyectiles AT del 76,2 americano vs el sovietico, y ambos factores son los que determinan las trayectorias de tiro. No se si se tendrás acceso a las tablas de tiro de esas armas, yo no, por lo cual no veo gran diferencia en ese aspecto.

Personalmente no estoy diciendo que el IS-122 tenga que tener el Cat Killer, pero si me sorprendería que lo tuviera el IS-2. El IS-2, en contra de una creencia generalizada, no tenía como misión principal su uso anticarro, sino el empleo como carro de ruptura. En este contexto era bastante superior al IS-122; como muestra estaba dotado de varias ametralladoras para su defensa próxima. Sino me equivoco la doctrina sovietica en ese aspecto no difería en gran medida de la occidental, reservando el combate anticarro en armas especializadas o en la aviación. El IS-122 era tan buen cazacarros como el IS-2, particularmente en defensiva, y sus tripulaciones si estaban instruidas para el tiro a larga distancia (eso si, no en tiro indirecto), donde no necesitaba ni ametralladoras.

Interesante debate!!

ATENCIÓN, FISICA INSIDE:
- v1= Velocidad de salida del proyectil de 76,2mm del ZIS-3 USSR=2171ft/sec=651.3m/sec
- v2= Velocidad de salida del proyectil de 76,2mm del M1(76,2mm) USA=2600ft/sec=780m/sec
- Suponemos que m=m1=m2(masa) de ambos proyectiles, como es desconocida lo dejamos en m.
- Energía cinética de un proyectil Ec=1/2m*v^2
- Ec1=m/2(651,3)^2
- Ec2=m/2(780)^2
- Ec2/Ec1= (780^2)/(651.3)^2=608400/424191,69=1.5.

El proyectil americano tiene un 50% más de potencia que el ruso, eso sin tener en cuenta que los proyectiles americanos solían ser de mejor calidad, tener mayor control de producción y una mejor aerodinámica, he hecho cuentas a la salida del cañón.

- Momento lineal de un proyectil P=mv
En cuanto al momento lineal es más sencillo:
- P2/P1=(mv2)/(mv1)=v2/v1=1.2

El proyectil americano libera un 20% más de momento en la zona de impacto.

Con estos datos, que el 76mm americano (AT12) tenga más pegada que el 76mm ruso (AT9) no es descabellado. La diferencia en velocidades también afecta a las trayectorias de forma significativa.

En el segundo punto coincido contigo, el IS-2 es un carro de asalto, diseñado para romper las líneas enemigas. Eso no quita que las órdenes fuesen que en cuanto apareciese un Panther detenerse y disparar de lejos. De todas formas no creo que la regla llegue al campo, porque convertiría los IS-2 obr44 en auténticas máquinas caza Panther, cuando ambos carros eran equivalentes. La mayoría de los que proponen este cambio son los típicos llorones de los rusos están subestimados en FoW.

[generalinvierno]

No dudo que el 76,2 americano tanga mayor capacidad de penetracion que el Sovietico, lo que pongo en duda es que las baterías AT remolcadas sovieticas utilizarán distintas doctrinas de fuego según tuvieran un arma u otra (descuento el 45mm). Al menos en las baterías dedicadas AT, las de artillería de campaña (que son las que menciona PanzerKanone y tienen en FoW la posibilidad de bombardear), ya puede ser otra cosa.

No tengo claro que tus datos sean aplicables 100%. Creo que la velocidad en boca del ZIS-3 que has tomado corresponde al proyectil de uso mixto o al HE. En la wiki la velocidad de salida del AP es de 700 metros segundo. En cuanto a la balística de esos proyectiles, influye mas la masa del proyectil que la velocidad de salida, al menos en un entorno no ideal, es decir con condiciones atmosféricas, que es de donde se sacan los datos para elaborar las tablas de tiro (hay diferencias muy significativas entre las trayectorias teóricas y las empíricas).

[Btc001]

No dudo que el 76,2 americano tanga mayor capacidad de penetracion que el Sovietico, lo que pongo en duda es que las baterías AT remolcadas sovieticas utilizarán distintas doctrinas de fuego según tuvieran un arma u otra (descuento el 45mm). Al menos en las baterías dedicadas AT, las de artillería de campaña (que son las que menciona PanzerKanone y tienen en FoW la posibilidad de bombardear), ya puede ser otra cosa.

No tengo claro que tus datos sean aplicables 100%. Creo que la velocidad en boca del ZIS-3 que has tomado corresponde al proyectil de uso mixto o al HE. En la wiki la velocidad de salida del AP es de 700 metros segundo. En cuanto a la balística de esos proyectiles, influye mas la masa del proyectil que la velocidad de salida, al menos en un entorno no ideal, es decir con condiciones atmosféricas, que es de donde se sacan los datos para elaborar las tablas de tiro (hay diferencias muy significativas entre las trayectorias teóricas y las empíricas).

Tomados de http://www.wwiiequipment.com/pencalc/#, que me parece una fuente mucho más fiable que Wikipedia (basicamente Wikipedia estaba prohibida en mi facultad).

A pequeñas velocidades, cuando el fluido alrededor del proyectil es laminar, podemos considerar que la masa tiene influencia. Para altas velocidades, donde el aire se considera un fluido turbulento, la velocidad y la forma balística del proyectil, así como su equilibrio dinámico (que el centro de masas esté equilibrado en el eje de rotación del proyectil) son mucho más importantes.

Recomiendo este libro, http://www.schifferbooks.com/modern-exterior-ballistics-the-launch-and-flight-dynamics-of-symmetric-projectiles-4907.html que me recomendaron y que la verdad es muy bueno.

Y el uso de diferentes tácticas no es descabellado. Los Leitche Panzer Züg de 1940 equipados con PzII y PzI no utilizaban las mismas tácticas que los Leitche Panzer Züg equipados con PzIII. Los rusos podían tener un mando centralizado, órdenes estrictas, poca capacidad táctica. Pero doctrinalmente superaron a los aliados occidentales hasta al menos 1947.