Evadir recon de artilleria

¿Tienes dudas sobre la versión 3.0 del reglamento de Flames of War?
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bocatrapa
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Evadir recon de artilleria

Mensajepor bocatrapa » 07/Nov/2019 14:31

Hola, pues nada, mi pregunhta ens bien sencilla, puede hacer un vehiculo recon un movimiento de evadir contra un disparo de artilleria? Es que nos surgió la duda hace poco en una partida. Al final aplicamos que si podia, pero tenemos serias dudas al respecto. Gracias de antemano.
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Snafu
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor Snafu » 08/Nov/2019 13:10

No, no puede, sólo contra disparos en tiro tenso.
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silmaranth
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor silmaranth » 17/Dic/2019 10:47

Snafu escribió:No, no puede, sólo contra disparos en tiro tenso.

¿Dónde pone eso?
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor Coronel_Oneill » 17/Dic/2019 15:57

En la pagina 194 solo habla de disparos de pelotones. No hace mencion a la artilleria en ningun momento, asi que no se le aplica, igual que tampoco se aplica en asaltos ni otras situaciones. Solo cuando el recon es disparado por equipos normales. Me parece que habia una faq por ahy rulando, pero sinceramente con el reglamento me ha valido siempre :P
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor Snafu » 17/Dic/2019 19:59

silmaranth escribió:
Snafu escribió:No, no puede, sólo contra disparos en tiro tenso.

¿Dónde pone eso?

Me parece que lo vi en las lessons from the front, pero no estoy seguro.
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor silmaranth » 18/Dic/2019 09:18

Coronel_Oneill escribió:En la pagina 194 solo habla de disparos de pelotones. No hace mencion a la artilleria en ningun momento, asi que no se le aplica, igual que tampoco se aplica en asaltos ni otras situaciones. Solo cuando el recon es disparado por equipos normales. Me parece que habia una faq por ahy rulando, pero sinceramente con el reglamento me ha valido siempre :P


En las lessons no veo ninguna referencia a la regla disengage y en el reglamento dice que se puede declarar disengage cuando un pelotón enemigo dispare pero antes de tirar para impactar, y un pelotón de artillería es un pelotón ¿no?
Ojo, no digo que sí se pueda, a nosotros también nos surgió la duda pero llegamos a la conclusión de que sí se puede siguiendo el caso de armas de RoF 1.
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor PanzerKanone » 18/Dic/2019 09:47

Tendrá que estar aclarado en algún sitio, basta con localizarlo.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor Pablo El Magno » 18/Dic/2019 12:32

También, juro haber leído en algún lugar que no sé puede. Ayer revisando el reglamento y las lesson no pude localizar nada.
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor silmaranth » 18/Dic/2019 13:31

PanzerKanone escribió:Tendrá que estar aclarado en algún sitio, basta con localizarlo.


Pues nos está haciendo un buen disengage la regla, yo no encuentro esa aclaración por ningún lado...
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor Basurillas » 18/Dic/2019 15:32

En casos así me baso, como recomienda Hannibal Lecter en el Silencio de los Corderos, en los Primeros Principios, o principios elementales, jeje. Así, el primero es siempre que lo que no está expresamente prohibido o tiene una regla especial con lógica y argumentos, está permitido. Pero la lógica en este caso, opino, si tiene una regla especial, y ella es la "Tirada de salvación". En los bombardeos (pág. 134 del reglamento en español) los vehículos recce ya están primados, en atención a su rapidez y movilidad (como ocurre con las evasiones) con una tirada de salvación de 3+ en lugar de 5+. No creo lógico que, además de esa ventaja se puedan evadir. Bien es cierto que esta regla se aplicaría únicamente a los vehículos sin blindaje, por lo que los recce blindados nos mantienen la duda. Algo similar ocurre con el bombardeo de aviación (pág. 187 del manual) respecto a los vehículos recce sin blindaje. La cuestión permanece para los recce blindados. :roll:, aunque no sería lógico que los recce sin blindaje y rápidos no puedan evadirse y los, por supuesto, más lentos y menos ágiles recces blindados si puedan hacerlo...

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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor kombat » 18/Dic/2019 17:07

No lo dice explícitamente pero si lo deja claro.

Si os fijáis en el proceso que describe la regla queda claro que excluye los rangin de artillería porque ni siquiera los menciona.

El proceso es equipos que puedan disparar a recce (que no bombardear que es otro proceso distinto que aunque se realice en la misma fase tiene otro procedimiento que no casa con esta regla) declaran su intención de dispararles y les realizan un tiro por team. Se resuelven los posibles impactos. Los recces tiran habilidad y si la pasan evaden y el resto de tiros se resuelven en su posición final. El paso de ranging in ni siquiera lo han tenido en cuenta en la norma. Por tanto no se aplica. Creo que el proceso es bastante descriptivo. Si quisieran meter a la artillería en el asunto en la descripción de la regla habrían introducido un párrafo para especificarlo o estaría en el lessons. Por tanto es cierto que no aparece pero yo creo que la regla y el proceso que describe deja de lado completamente los ranging y bombardeos y solo habla de equipos que puedan shot at, disparar a (o sea tiro tenso). Por eso el reglamento describe los bombardeos de artilleria en otro apartado aunque se realicen en la misma fase.

Ergo como en la regla no aparece la posibilidad de evadir un ranging in, el recce simplemente no puede hacerlo. Además es que tiene sentido. Una patrulla de reconocimiento contacta con el enemigo intercambia un breve tiroteo y se larga (que es lo que pasa), el pepinazo de artilleria no lo spoteas, tu pasas por la zona y si están cayendo chuzos de punta te los comes y rezas que se acabe pronto). En la realidad son dos situaciones distintas que el juego representa a la perfección.

Saludos a todos

kombat
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor kombat » 18/Dic/2019 17:18

El error esta en confundir bombardeos y disparos que aunque se realicen en la misma fase funcionan de manera diferente y por eso se describen en apartados diferentes. La regla disengage habla especificamente de equipos que pueden shot at, y de shots como tal. En ningún caso hablan de artillery bombardments y si os fijais en el cuerpo del reglamente en muchos apartados son muy cuidadosos con esta diferencia para que quede claro que aunque se realizan en la misma fase no son lo mismo.

Un bombardeo no se puede evadir. En el combate real tu pasas por una zona y si el enemigo decide bombardearte te lo comes y intentas aguantar el chaparrón y largarte como puedas. La regla está pensada para una situación cotidiana con la que se encontraban las patrullas de reconocimiento. Se encontraban con el enemigo realizaban un ligero intercambio de fuego y se retiraban. Y teniendo clara esta matización si volvéis a releer la regla lo veréis más claro.

Un pelotón recce se encuentra con el enemigo, este le empieza a disparar, los recces evaden habiendo tanteado la fuerza del enemigo y su posición e informan al mando para que envie una fuerza adecuada para actuar en ese teatro. Y éste es el concepto que quiere introducir esta regla. Y no incluye los bombardeos de artilleria ni habla de ellos porque es obvio que el funcionamiento de éstos escapa completamente a esta regla aunque en el tablero veamos una plantilla de 15 x 15. Poneos en la situación real y lo entenderéis. Cómo evades de una zona de bombardeo? Por mucho que evadas hasta que sales de la zona que puede ser enorme los pepinazos te los vas comiendo.

En resumen cómo sólo habla de shots y de equipos que puedan shot at.... los bombardeos de artilleria quedan excluídos de la ecuación. Por tanto un recce puede intentar evadir de todo lo que le pueda disparar/shot at. Pero no de un bombardeo que es otro proceso aparte dentro de la fase de disparo.

Espero que os sirva

Un abrazo

silmaranth
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor silmaranth » 18/Dic/2019 20:36

kombat escribió:El error esta en confundir bombardeos y disparos que aunque se realicen en la misma fase funcionan de manera diferente y por eso se describen en apartados diferentes. La regla disengage habla especificamente de equipos que pueden shot at, y de shots como tal.
Etc, etc...


Todo eso está muy bien y hasta podría comprarte los argumentos, ya digo que nosotros tuvimos la duda y no sabíamos por cual de las dos opciones decantarnos. Pero el caso es que en la regla disengage no dice nada de "equipos que pueden shoo at", si no que dice que si quieres hacer disengage, debes declararlo "at the point an enemy platoon fires, but before any dice are rolled to hit". Los pelotones de artillería que hacen un bombardeo, efectivamente hacen "fire" y también tiran dados "to hit", con lo que por lo menos nosotros no vemos nada que no cuadre ahí con un bombardeo.
Tampoco vemos en las reglas de artillería nada que no se corresponda con que el pelotón hace fuego y que case perfectamente con la regla de disengage.

Respecto a la parte "histórica" de la regla, es cierto que parece que esta regla trata de representar a las patrullas de reconocimiento haciendo escaramuzas y retirándose del frente, pero la artillería de la segunda guerra mundial no es un disparo que mágicamente cae en su objetivo, si no que mayoritariamente se realizaba por una especie de disparos de aproximación hasta que el observador confirmaba el tiro y se disparaba toda la batería con esos datos (como está explicado en la regla de Range in). Entiendo que un pelotón de reconocimiento haciendo disengage de un bombardeo, lo que representa es el pelotón identificando esos proyectiles de aproximación y largándose a toda prisa antes de que caiga la andanada principal.

No digo que efectivamente no se pueda aplicar, pero desde luego yo no lo veo nada claro.
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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor kombat » 19/Dic/2019 13:11

silmaranth escribió:
kombat escribió:El error esta en confundir bombardeos y disparos que aunque se realicen en la misma fase funcionan de manera diferente y por eso se describen en apartados diferentes. La regla disengage habla especificamente de equipos que pueden shot at, y de shots como tal.
Etc, etc...


Todo eso está muy bien y hasta podría comprarte los argumentos, ya digo que nosotros tuvimos la duda y no sabíamos por cual de las dos opciones decantarnos. Pero el caso es que en la regla disengage no dice nada de "equipos que pueden shoo at", si no que dice que si quieres hacer disengage, debes declararlo "at the point an enemy platoon fires, but before any dice are rolled to hit". Los pelotones de artillería que hacen un bombardeo, efectivamente hacen "fire" y también tiran dados "to hit", con lo que por lo menos nosotros no vemos nada que no cuadre ahí con un bombardeo.
Tampoco vemos en las reglas de artillería nada que no se corresponda con que el pelotón hace fuego y que case perfectamente con la regla de disengage.

Respecto a la parte "histórica" de la regla, es cierto que parece que esta regla trata de representar a las patrullas de reconocimiento haciendo escaramuzas y retirándose del frente, pero la artillería de la segunda guerra mundial no es un disparo que mágicamente cae en su objetivo, si no que mayoritariamente se realizaba por una especie de disparos de aproximación hasta que el observador confirmaba el tiro y se disparaba toda la batería con esos datos (como está explicado en la regla de Range in). Entiendo que un pelotón de reconocimiento haciendo disengage de un bombardeo, lo que representa es el pelotón identificando esos proyectiles de aproximación y largándose a toda prisa antes de que caiga la andanada principal.

No digo que efectivamente no se pueda aplicar, pero desde luego yo no lo veo nada claro.


Te respondes tu mismo, tienes que hacer un ranging previo que no es un disparo en si mismo.... De todas formas si no lo tenéis claro escribidle a Phil y comentaís el resultado por aqui. Es posible que lo hayamos hecho todos mal durante todos estos años...

Un abrazo a todos.

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Re: Evadir recon de artilleria

Mensajepor kombat » 19/Dic/2019 13:57

De hecho me estoy leyendo la regla en inglés, y pese a que no lo deja claro el proceso que describe y el dibujo va muy por el lado de equipos tiran en fuego tenso. La artillería implicaría un ranging previo que no es propiamente un tiro (es más bien un proceso de pelotón que en algunos pelotones implica tirar dos dados o todos en el primer intento de rangear y creo que esto ya es una evidencia mas que clara de que la regla no lo contempla y por tanto no aplica y que es algo bastante significativo como para no haberlo tenido en cuenta en la regla). En todo momento habla de disparos iniciales y que el resto de disparos se resuelven al final del movimiento de destrabe fallando automáticamente si no hay visión, rango, o campo de tiro. Yo creo que incluir a la artillería en esta regla, es rizar un poco el rizo sin ánimo de sembrar discordia.

Si aplicasemos el proceso a la artilleria entonces sería de esta manera, la artillería debería hacer un ranging in, que no es un disparo propiamente dicho (y que desde mi humilde opinión ya lo deja fuera de la regla) y que se hace como pelotón (cuando la regla habla de que cada equipo debe hacer un tiro por separado y en ningún caso se habla de actuar como pelotón).

Si esto fuera legal en el momento que metes el ranging (que repito no puede ser considerado un disparo), el recce haría su tirada de habilidad? si la consigue sale de la plantilla y se acabaron los hits? y sino lo consigue la artilleria realiza su bombardeo normal con la salvación de los recce?

O por contra el destrabe se debería aplicar durante el proceso de ranging in a partir del segundo intento? repito cuando hay pelotones que disparan dos o todos sus dados durante el primer intento?

Me parece demasiado complejo y poco sostenible....

A ver no digo que no pueda ser posible y como tu dices no lo deja claro. Pero creo que poner en una regla que habla de disparos normales efectuados por teams, un proceso de disparo que se ejecuta como pelotón y que no funciona como un disparo normal, riza demasiado el rizo porque introduce aspectos que la regla en sí no recoge. Introducir el ranging in distorsiona a mi juicio la regla y presenta aspectos que no se describen como tal en el proceso ¿Quizá sería carne de lessons? Probad!

Yo durante todos éstos años en las mesas he visto que nunca se ha podido destrabar de la artillería. Pero si aún así creeis que la regla genera dudas razonables. Yo mandaría un correo a Battlefront porque no sería la primera vez que en algún juego se ha interpretado una regla de manera errónea. Yo ya no puedo aportar más información de la que ya he puesto. Y claro al final yo expongo una interpretación de la regla que puede ser.... o no... pero que se ajusta al proceso y a los esquemas que se presentan en la regla.

Un abrazo a todos

Y si optáis por preguntar a Battlefront, que no me parece mal, por favor poner en este hilo la información.

Gracias


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