[V2] Con que acompañariais a una Panzer Companie???

¿Tienes dudas sobre la versión 3.0 del reglamento de Flames of War?
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Cpt_KurtZ
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Con que acompañariais a una Panzer Companie???

Mensajepor Cpt_KurtZ » 09/Jul/2007 18:14

Estoy pensando en una PanzerCompanie bastante chula, y lo unico q no tengo claro es con q clase de infanteria acompañar a los tanques, yo habia pensado en unos ingenieros en semi orugas por q son muy molones y creo q se les puede poner lanzallamas q me encanta, q opinais??

Rommel
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Mensajepor Rommel » 09/Jul/2007 20:21

no se a cuantos puntos tienes pensado hacerte esa lista, pero yo opino que a 1500 puntos no te renta incluir infanteria en una compañia de tanques.
el problema de las compañias de tanques alemanas, es que son terriblemente caras en puntos. evidentemente, podrias meter pocos tanques y diversificar los apoyos, pero de este modo solo pierdes efectividad.

y porque es esto? normalmente la regla de las armas combinadas dice que llevar de todo es mejor que llevar mucho de una sola cosa. bien, esto es cierto tambien para una compañia de tanques como para una de infanteria, sin embargo la diferencia esta en que (por lo general) las listas de infanteria tienen suficiente infanteria.
me explico, el peso de la batalla se supone que deben llevarlo los pelotones de combate. en una lista de infanteria, habra dos o tres pelotones de infanteria de mayor o menor tamaño que llevaran el peso de la batalla.
la diferencia entre una lista de infanteria y otra de tanques, es que esos pelotones de Combat que tienen que llevar el peso del combate cuestan un porcentaje de puntos diferentes: con los 3 pelotones de infanteria muy dificilmente sobrepasaras el 50% de puntos de tu ejercito a 1500p, con lo que aun tienes la mitad de puntos para invertir en apoyos diversos como artilleria, cañones o tanques.
pero en una lista de tanques, sobre todo si son tanques alemanes, el hecho de tener los tanques "basicos" que lleven el peso de la batalla puede suponerte el 75% de los puntos, o directamente todos los puntos!
concluimos pues que NO debemos debilitar los pelotones de combate para obtener apoyos, si los pelotones de combate reducidos ya no pueden soportar el peso de la batalla!

pero hay mas: las listas de tanques tienen un modo de funcionar diferente que las de infanteria. nunca estan quietos, avanzan, aprovechan su movilidad y no dudan en retroceder si hace falta. son pocos pero veloces. en este contexto, es dificil conseguir apoyos que puedan aguantar el ritmo de los tanques y complementarse con ellos.
la infanteria desde luego no lo hace. incluso aunque sea infanteria mecanizada que puede mantener el ritmo del avance, mayormente supondran un punto debil mas que una ventaja, y al final acabas intentando protegerlos con los tanques, en vez de que la infanteria protega los tanques.

conclusion: el mejor apoyo para los tanques son mas tanques. la artilleria seria el segundo arma que mas utilidad tendria en una lista de tanques, ya que no necesita avanzar a la par que estos para poder atacar coordinadamente.

un saludo
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Re: Con que acompañariais a una Panzer Companie???

Mensajepor vhalarh » 10/Jul/2007 08:19

Cpt_KurtZ escribió:Estoy pensando en una PanzerCompanie bastante chula, y lo unico q no tengo claro es con q clase de infanteria acompañar a los tanques, yo habia pensado en unos ingenieros en semi orugas por q son muy molones y creo q se les puede poner lanzallamas q me encanta, q opinais??


A mi la idea de una panzerkomp. apoyada por ingenieros me gusta, de hecho la he visto en accion y usado y suele funcionar bastante bien, tienes dos opciones en cuanto a como meter los ingenieros, o bien en HT, con mucho poder de disparo y velocidad de avance o bien como infantería con un alto nivel de AT para defender objetivos.

Cuando he usado panzerkomp. siempre he metido una escuadra de ingenieros, y siempre mehan funcionado bastante bien, aparte de esto artillería (practicamente imprescindible en este juego) y algún AA puede ser lo que le dé fuerza al ejército.

No recuerdo muy bien la última lista que usé de PanzerKomp. Pero era algo así como:

HQ con Stugs
un peloton de Stugs y otro de PzIVs
un peloton de ingenieros
3 wespe
2 AA
y un pelotón de reconocimiento en motos.
(todo lo que no son tanques son weapon platoons, si mal no recuerdo) era algo así, igual me paso en puntos, pero creo que es lo que saqué, incluso es posible que jugásemos a más de 1500

Las motos son muuuuy útiles para destruir esos AT tan molestos que hay a veces en el campo de batalla, con unas motos que disparan en ROF completo aunque muevan y que mueven 30, si las cubres bien esos pelotones de Antitanques son historia rápidamente.


Aparte, obviamente, en mi caso, de buscar la concordancia histórica, las compañías de tanques siempre tenían un cierto número de unidades auxiliares de defensa y proteccion, así como de apoyo en asaltos, los ingenieros eran prácticamente standards en esos destacamentos, ya que limpiaban campos de minas, tendían puentes, etc... todo lo que logísticamente puede necesitar una compañía de tanques.Los AA e incluso otros pelotones de infantería son unidades de proteccion y para ocupar posiciones, que los tanques obviamente no podían y las unidades para reconocmiento del terreno eran imprescindibles.

Siquieres meter más pelotones de tanques quitaría los AA y las motos, pero me quedaría con la artillería, no obstante creo que con unos 10 carros asignados en dos escuadras de 5 y si acaso incluiría un AA en HT en cada pelotón de tanques. El vehículo de recuperacion es bastante útil para absorver impactos ;).


Alvaro.

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Mensajepor carlos » 10/Jul/2007 09:21

Hola: Para una lista similar en MID llevo un pelotón de AUFS... son infantería sobre semiorugas con dos 250 por escuadra. Son algo más caros pero no cascan de dos en dos. De todos modos en el fondo pienso como rommel, pero
si combino creo que es más por plástica que por efectividad.

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Mensajepor Cpt_KurtZ » 10/Jul/2007 09:39

Si claro, se supone que la lista es de 1500 y aunque rommel tenga razon y los tanques alemanes sean tan caros, yo soy un poco mas partidario de la idea de vhalarn, pero suponiendo que se hiciese una lista sin infanteria ni ninguna otra clase de apoyo, que pasaria en una mision de ocupar y mantener??

carlos
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Mensajepor carlos » 10/Jul/2007 14:36

Hola: Estoy preparando unas listas para un torneo donde hasta que te sientas en la mesa no sabes ni la misión ni con que te vas a enfrentar, así que llevar listas absolutamente polarizadas es una mala lotería, desde luego es preferible llevar algo más equilibrado.
Hablo de Mid y con un DAK y se puede hacer una lista más o menos arreglada con recc (motos, si te gustan), y un peloton de infantería acorazada que pueda en un momento mantener.
Una cosa es la teoría dura y pura y otra la incertidumbre sobre lo que te vas a encontrar.
Un ejemplo claro, Los Lorrains (obuses de 155 sobre orugas franceses) sirven como artillería, pueden echar humo y tienen un factor de 5 en los techos. Pero también tienen un buen factor AT. Son como los Hummels de late, unas armas para todo y además se mueven, poco, pero se mueven.
Con ellos puedes prescindir de ATs. Es por tanto muy importante que lleves cosas multiuso y que no se solapen sus cometidos.
De todos modos el cuadrar listas blindadas alemanas es como la cuadratura del círculo, siempre te puedes aproximar un poquito más.

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Mensajepor vhalarh » 11/Jul/2007 08:00

Cpt_KurtZ escribió:Si claro, se supone que la lista es de 1500 y aunque rommel tenga razon y los tanques alemanes sean tan caros, yo soy un poco mas partidario de la idea de vhalarn, pero suponiendo que se hiciese una lista sin infanteria ni ninguna otra clase de apoyo, que pasaria en una mision de ocupar y mantener??


En una mision de ese tipo lo único que puedes hacer es ventilarte al contrario y que se largue de la mesa, pero esa estrategia te puede salir cara dependiendo a lo que te enfrentes. No obstante soy de la opinion (por experiencia) que una compañía de tanques contra una de infantería no tiene nada que hacer y menos si son alemanes, que su número es mucho mas reducido. O si te enfrentas a una tankovy que a 1500 se te pueden poner delante (sin mucha dificultad) unos 30-35 carros puede ser un infierno (o un paseo, dependiendo de como se usen ;D)

No sé, va por gustos pero prefiero listas o más flexibles o al menos con infantería.


Alvaro

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Mensajepor Rommel » 11/Jul/2007 12:36

el problema de las compañias de tanques (en general de todas las naciones) es que son mas dificiles de usar. principalmente considero que las compañias de tanques no estan pensadas para los enfrentamientos que plantea FoW (igualdad de condiciones, etc), sino que por el contrario, los tanques solian rehuir las posiciones bien defendidas, aprovechando su gran velocidad para infiltrarse tras las lineas enemigas y sembrar el panico en la retaguardia, cortando lineas de suministros y creando las famosas "bolsas" para que luego la infanteria que viene detras, se encargue de acabar con ellas.

de esto deducimos pues, que estamos poniendo a los tanques en una dificil situacion para la cual no estan diseñados. si a eso añadimos la igualdad de condiciones, pues tenemos un duro reto.
la cuestion es pues saber aprovechar los recursos que se tienen y conocer bien el propio ejercito: que puede hacer, que no puede hacer, contra que lucha bien, etc. el juego ademas normalmente suele ser un tira y afloja en el que intentas conseguir que el enemigo pierda mas tropas que tu. podria compararse quiza con una especie de "guerra de guerrillas" ya que los tanques alemanes estan en inferioridad numerica pero (supuestamente) pueden atacar donde y cuando ellos quieran... como las guerrillas, vamos.

el problema de todo esto, como ya digo, es el de hacer que el ejercito se coordine. y precisamente este es uno de los puntos donde las listas de tanques cojean, pues solo actuan bien con tropas motorizadas. una estrategia militar de guerrillas suele ser incompatible con mantener posiciones fijas (artilleria) y requiere el uso constante de las sorpresas, emboscadas, movimientos inesperados, para lo cual la velocidad es la clave. la infanteria solo entorpeceria este factor clave.
como apoyos viables quedarian pues todavia dos opciones no mencionadas: infanteria en camiones y en semiorugas. ambas opciones se quedan cortas en terminos de FoW: los camiones son demasiado debiles y tambien lentos (solo mueven 20cm campo a traves). si vamos a usar la infanteria es para que supla una de las fases que los tanques llevan peor: el asalto. pero para asaltar hay que llegar a distancia de asalto de forma rapida y a ser posible segura y asaltar. con los tanques es importante aprovechar hasta la mas minima oportunidad u error del rival, con lo cual una oportunidad de asaltar a un peloton aislado es vital. pero los camiones simplemente no sirven para eso: solo mueven 20 y si mueven no pueden asaltar con la infanteria, con lo cual o le dejamos la iniciativa al rival (que nos puede asaltar a la infanteria) o le damos la posibilidad de que se retire u atrinchere.

dejando de lado los camiones, quedan los semiorugas, que son realmente LA opcion de infanteria para acompañar a los tanques. problema? que en FoW son carisimos. 300 puntos para 4 ataudes con ruedas y 7 peanas de infanteria? es arriesgado. lo que buscamos es un apoyo para los tanques que pueda suplir la fase de asalto si se tercia. 300 puntos no es un apoyo ocasional, sino una parte fundamental de la lista de ejercito y por tanto de nuestro plan de batalla (seria absurdo jugar con 1200p de tanques solo por no usar este peloton en todo su potencial y riesgo).
la cuestion esta simplemente en la forma de usar la lista. con 300p se pueden llevar 5 Panzer II de reconocimiento, por 315p tenemos un peloton de 3 Panzer III N, tenemos aviacion y nos sobran mas de la mitad de puntos, casi tenemos para un tigre...

sobre compañias de tanques alemanas solo queria comentar una cosilla mas que he averiguado por experiencia, y es que la aviacion si podria serles muy util. por lo general la gente se sorprende por esto, ya que la aviacion reduce su efectividad a medida que nos acercamos al enemigo, lo cual es precisamente lo que hacen los tanques no?
pues en mi opinion, no. los tanques alemanes juegan con la distancia. es cierto que es mas dificil destruir los tanques enemigos a distancia, pero otro tanto pasa con los nuestros, solo que entre ser Veteran y el Stoormtrooper, podemos jugar a irnos del alcance de las armas enemigas o su campo de tiro. y en el momento en que hemos debilitado al enemigo, aprovechamos la velocidad para colarnos por los puntos debiles.
aqui la aviacion limitada puede ser de gran ayuda. mientras en los primeros 4 turnos nos mantenemos alejados del enemigo, podemos aprovechar para mermar los cañones de artilleria que nos pueden dar por lejos que estemos, ayudar a debilitar las defensas contra tanques (cañones y otros tanques) y defendernos de la aviacion enemiga.

bueno, un saludo
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Mensajepor vhalarh » 11/Jul/2007 13:10

Rommel escribió:[...]
pues en mi opinion, no. los tanques alemanes juegan con la distancia. es cierto que es mas dificil destruir los tanques enemigos a distancia, pero otro tanto pasa con los nuestros, solo que entre ser Veteran y el Stoormtrooper, podemos jugar a irnos del alcance de las armas enemigas o su campo de tiro. y en el momento en que hemos debilitado al enemigo, aprovechamos la velocidad para colarnos por los puntos debiles.
aqui la aviacion limitada puede ser de gran ayuda. mientras en los primeros 4 turnos nos mantenemos alejados del enemigo, podemos aprovechar para mermar los cañones de artilleria que nos pueden dar por lejos que estemos, ayudar a debilitar las defensas contra tanques (cañones y otros tanques) y defendernos de la aviacion enemiga.



Dos problemas que le veo es el hecho de que los tanques enemigos también avanzan, y moviendo 30 es fácil que en tres turnos no puedas hacer nada con la aviacion. Y Para poder luchar contra aviacion debes o bien tener aviones o bien AA, si todo son tanques dificilmente...

Si metes aviacion y para "mermar" al contrario, este no debe tener AA o aviones, cosa que es bastante complicada.

No veo esa estrategia muy fiable, pero es una opinon.

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Mensajepor Rommel » 11/Jul/2007 14:02

hombre, yo parto de la base de que no van a hacer frente a otra compañia de tanques, ya que estos enfrentamientos son diferentes (precisamente porque son igual de veloces). de todos modos tengamos en cuenta que las compañias de tanques son poco usuales (a lo sumo tankovys rusas), y tambien que en caso de enfrentarte a una lista de tanques enemigos, la infanteria tampoco te serviria. de hecho, contra tanques, mas tanques (o cañones AT).

saludos
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Mensajepor vhalarh » 11/Jul/2007 14:16

Rommel escribió:hombre, yo parto de la base de que no van a hacer frente a otra compañia de tanques, ya que estos enfrentamientos son diferentes (precisamente porque son igual de veloces). de todos modos tengamos en cuenta que las compañias de tanques son poco usuales (a lo sumo tankovys rusas), y tambien que en caso de enfrentarte a una lista de tanques enemigos, la infanteria tampoco te serviria. de hecho, contra tanques, mas tanques (o cañones AT).alvaro


La infantería serviría para defender objetivos, y no sería la primera vez que echo a unos tanques de mis posiciones en CaC con infantería y al ser ingenieros las posibilidades se multiplican. Por poco usuales que sean, no hace falta que sea una compañía de tanques "pura" bien se pueden llevar muchos tanques en ciertas compañías.

Y por otro lado, si es para un torneo "sin rigor histórico" te puedes encontrar con la misma Comp alemana enfrente y eso sí que puede ser aburrido, no le veo futuro a una compañía de sólo tanques, me he enfrentado muchas veces a estas compañías y nunca han salido bien paradas...


Alvaro.

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Mensajepor Rommel » 11/Jul/2007 15:47

aqui os dejo dos listas de tanques alemanas para Mid del Ostfront. la primera si la he probado y da buenos resultados, la segunda aun no he tenido ocasion de probarla, pero seria la version de armas combinadas:


Panzerkompanie Mid War 1500p V-1.0

Company HQ with Panzer III N 210p

Combat Platoons:
·Mixed Panzer Platoon with:
-2 Panzer III N 210p
-1 Panzer III M 115p
Sub. 325p
· Mixed Panzer Platoon with:
-2 Panzer III N 210p
-1 Panzer III M 115p
Sub. 325p
Total: 650p

Weapons Platoon:
-Anti Aircraft Platoon with 3 Sd Kfz 7/1 (Quad 2cm) half-tracks165p

Support Platoons:
-Armoured Car Patrol with 2 SdKfz 231 (8-rad) 90p
-Heavy Tank Platoon with 1 Tiger 1E 385p
Sub. 475p

Total: 1500 puntos clavados

Panzerkompanie Mid War 1500p V-2.0

Company HQ with Panzer III N 210p

Combat Platoons:
·Mixed Panzer Platoon with:
-2 Panzer III N 210p
-1 Panzer III M 115p
Sub. 325p
· Mixed Panzer Platoon with:
-2 Panzer III N 210p
-1 Panzer III M 115p
Sub. 325p
Total: 650p

Weapons Platoon:
-Anti Aircraft Platoon with 3 Sd Kfz 7/1 (Quad 2cm) armoured half-tracks195p

Support Platoons:
-Armoured Car Patrol with 2 SdKfz 231 (8-rad) 90p
-Motorised Artillery Battery with 2 gun sections 225p
-Limited Air Support from BF109E 130p
Sub. 445p
Total: 1500 puntos clavados



un saludo
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Mensajepor Cpt_KurtZ » 11/Jul/2007 17:38

Pues sí, LA opcion son los semi-orugas y sí, es arriesgado pero es que si no fuese asi el juego perderia toda la emocion ( todo el mundo con compañias de tanques y semi-orugas).

Tambien esta la opcion de llevarlos a pata, que la verdad no es tan descabellado puesto que tienen una tirada de salvacion fija de +3 y se podria meter un mayor numero de peanas que eligiendo "LA" opcion, compensas potencia de fuego por durabilidad. Arriesgado es... y necesario???
A mi personalmente me convence mas la opcio potencia de fuego en semi-oruga a pesar de su condicion de tumba con ruedas, pero...
ingenieros??? o simplemente panzergranaderos???
Los lanzallamas son muy utiles...

Rommel
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Mensajepor Rommel » 11/Jul/2007 17:47

veamos, sobre ingenieros o Pz.granaderos normales, me quedo con panzergranaderos. la idea de llevarlos en semiorugas no esta solamente para darles "proteccion" y tener una MG por vehiculo, sino muchisimo mas para hacer el Mounted assault!!!!
esto es muy importante, pues la infanteria si la metemos es sobre todo para tomar y mantener un objetivo, lo cual mayormente habra que hacerlo al asalto. el mounted assault es ideal porque asaltas como un tank team, ademas de que la distancia total de asalto es de 40cm, que es una burrada. asique lo de los lanzallamas esta bien, si, pero solo sirve si asaltas a pata, lo cual no interesa.
ahora bien, es importante fijarse en que no todas las tropas con semiorugas puede hacer el mounted asault: los ingenieros que estan de Weapons platoon en una panzercompany no pueden, por ejemplo.

si tienes un poco mas de puntos, te recomendaria aun mas que los panzergranaderos, los Aufklärungsplatoons en semiorugas, ya que por seccion tienen 2 semiorugas y pueden asaltar tambien (asique tienes mas vehiculos=mas seguridad, mas disparos y mas skills en asaltos...).

saludos
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Mensajepor Cpt_KurtZ » 11/Jul/2007 17:59

Los aufklars eso locos son de late???? Supongo que si por que creo q en mi libro de orstfront no los he visto...
Voy a empezar a coleccionar americanos mid en breves asi q veo un poco dificil meterme en late con el eje pero gracias por la info por que eso suena muy bien...

creo que ganan los panzergranaderos normales, si no se puede hacer un asalto montado con lanzallamas no me compensa... aunque todo es probar a ver como sale la jugada....


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