[V2] Contraataques que no llegan

[bertz]

de todas formas una cosa a la que estaba yo dándole vueltas a un tema... la verdad es que ya estoy dudando, parece un tema no de agujero en regla, sino de lexico/semántica...

1/ la condición necesaria para que se inicie un asalto, es que haya un contacto base con base

2/ el defensor supera una tirada de moral y tiene dos opciones:
2.1/ break off
2.2/ contraatacar

Contraatacar incluye una nueva carga para contactar, lo que supone mover las unidades que no están en contacto para contactar; entendiendo que las que ya lo estaban se mantienen.

La nota a la regla de contraataque te dice que aunque los cañones no pueden hacer una carga para contactar, eso no les impide participar en el asalto.

No te dice que no sea necesario el contacto en la carga para el contraataque

Ahora bien, y aquí viene la duda de Depres que me parece muy interesante:

- si paso la tirada de moral
- y no hay un Gun Team en contacto, porque le he asignado hits
- y mis cañones no pueden avanzar hacia el enemigo
- ni tengo unidades que puedan contactar

¿significa que en el siguiente turno el atacante va a acabar conmigo y no puedo evitarlo?

Me temo que la respuesta sea "sí" y de hecho sea intencionado... las brens harían una carnicería.

Por eso creo que es fundamental no asignar impactos a los Guns con los que el enemigo haya hecho contacto; es la única manera que tienes de asegurarte de que existe el asalto en tu siguiente ronda

Aunque puede que sea un seguimiento demasiado estricto de las reglas, quizá sería buena idea preguntarlo en BF. A ver si tengo un rato y os pongo el link,

[bertz]

Buenas, lo he preguntado en BF...

http://www.flamesofwar.com/Default.aspx ... view=topic


Según lo escribía, iba pensando que la respuesta es que el contacto inicial es lo que desencadena el asalto, y que este no termina hasta que se cumplen las condiciones de "cuándo termina el asalto"

En fin

[bertz]

Buenas, dicen que efectivamente, el contacto base a base sólo es necesario en la primera ronda del asalto... Remiten al LFTF, pero maldita sea, no lo encuentro :-/

[Depres]

Lo gracioso es que yo tb lo estoy buscando y no encuentro la referencia

Vhalarh:

1) las reglas especifican que cuando HUYES (break off) toda tropa tuya a menos de 10 cm de un enemigo es destruida, no dice nada acerca de otras situaciones como la que discutiamos aqui.

2) En la pagina 108 parrafo "launching a counteratack" primera linea de reglas pone claramente "any teams in the counteratacking platoon...[]... MAY move into contact" Lo cual significa de forma clara y inequivoca que si no quiero mi comandangte no tiene que avanzar. Pero si, las que avancen deben acerca por la ruta mas directa y si es posible a teams no trabados.

[vhalarh]

1) las reglas especifican que cuando HUYES (break off) toda tropa tuya a menos de 10 cm de un enemigo es destruida, no dice nada acerca de otras situaciones como la que discutiamos aqui.

Se ha hablado de "breakoff", vamos, Steiner lo ha comentado....

2) En la pagina 108 parrafo "launching a counteratack" primera linea de reglas pone claramente "any teams in the counteratacking platoon...[]... MAY move into contact" Lo cual significa de forma clara y inequivoca que si no quiero mi comandangte no tiene que avanzar. Pero si, las que avancen deben acerca por la ruta mas directa y si es posible a teams no trabados.

1º, Estaba hablando del asalto, del momento en que se lanza el asalto.
2º según yo lo veo, si el pelotón que hace un contrataque se convierte en el "assaulting platoon", y si bien es cierto que pone "may" no "must" y si se trata como un asalto, yo entiendo que debes mover uno a uno los teams , tal y como te pone en la seccion "charge into contact", lo siento, el reglamento que tengo es el "pequeñito" y esto aparece en la página 74.. Tal y como yo lo veodeberían moverse todos los teams,. Pero con el reglamento en la mano es cierto que no *deberías* mover "todos" los teams, aunque vaya en contra de toda la lógica y sistema de combate, pero vale.


Alvaro.

[vhalarh]

Buenas, dicen que efectivamente, el contacto base a base sólo es necesario en la primera ronda del asalto... Remiten al LFTF, pero maldita sea, no lo encuentro :-/

No veo muy bien el problema, igual soy yo, pero si tienes tropas a menos de 2"/5cms. puedes atacar, aunque no haya tropas en contacto, si no tienes tropas a menos de 5 cms. y mueves otros 5 en "breakoff" estás fuera de los 10cms. de "eliminacion", por lo tanto no te los van a matar. Ahora si son inmóviles los eliminas y listo.

Es que no termino de ver la duda

Alvaro.

[Depres]

¿Coño vhalarh tu has leido el post entero?

Estabamos discutiendo que pasa si NO te retiras pero no puedes llegar a tener ninguna tropa en contacto, pero si algunas a 5 cm o menos, por que segun leiamos tanto bertz como yo, la cosa no estaba nada clara la verdad...
Por que si lees al pie de la letra lo de "se trata como un nuevo asalto" el contraatacante se queda a medio camino y es carga fallida, luego no hay mas CaC, pero no ha habido un ganador ni un break off ni nada quedando las cosas a mitas. Y si no lo haces asi, pues entras en el mundo de la suposicion e interpretacion, y cuando te metes ahi, malo malo.

Espero que entiendas por que tamos elucubrando Bertz y yo, sino lo explico mas, mangando el croquis que hizo Bertz pa explicarlo en la web de battlefront (muy guapo por cierto).


Y lo otro, yo hablo del contraasalto, que es donde puedes achicarte, y proteger al jefe de la unidad, y si lo piensas es mas que normal, aunque con algunos ejercitos quedaria poco apropiado. Imaginate al tipico oficial de pufo que manda a sus hombres al combate pero el no se ensucia las manos o incluso a un oficial tan querido/importante que sus subordinados no le dejan arriesgar el pellejo (como por ejemplo harian con alguien como rommel en uno de sus paseos por el frente, seguro que si hay jarana lo primero que harian sus hombres es sacarlo de la zona caliente, por pura lealtad)

Al final todo esto viene a que aunque el manual es MUY bueno y muy coherente, aun tiene agujeros pequeños, que ellos mismos reconocen. Y aqui hemos encontrado dos agujeros de esos, por que ahora que lo dices la movida del "may" en vez del "must" y el "como si fuese un asalto" no combinan nada bien tampoco.

P.d.: respecto al asalto acabo de recordar que ellos mismos en un LFTF te dicen como dejar atras las peanas que quieras, solo tienes que decir que dan fuego de cobertura "covering fire" en la pagina anterior a "opponent conducts defensive fire", pero como en el contrataque, las que no avancen no se mueven nada y ya nunca podran moverse en contraataques.

[bertz]

No veo muy bien el problema

sí, el tema era si la carga para contraatacar de la 2ª ronda de asalto exige o no que haya contacto base con base para tener éxito; igual que pasa con la carga para contraatacar de la 1ª

[vhalarh]

Depress, sí que me leo las cosas,de hecho ayer antes de contestar le volví a dar una vuelta porque seguía sin ver la "duda
Están diciendo que no, sólo en la "carga" debe haber tropas en contacto
En launching counterattack dice que las tropas pueden mover como si estuvieran en un nuevo asalto, en el foro de BF es lo que han comentado, pero que no hace falta que estén en contacto, sino que todas las peanas que estén a 5 cms. pueden combatir. Vamos es lo que yo he entendido siempre.

Y la seccion de Launching counterattack dice que los Gun Teams no pueden mover para contraatacar, pero que pueden combatir si tienen enemigos a 5 cms. No dice que tengan que estar en contacto.

Por eso no veo el problema, al menos para mí queda bastante claro.

Otro asunto es el tema del fuego de covertura, sí, los puedes dejar atrás para dar fuego de covertura. y también te dice que en posteriores fases pueden trabarse cuando haya tropas a 5 cms. así que igual salvas al oficial el primer turno de asalto dejándolo dando fuego de covertura, pero posteriormente va a recibir "tortas" casi seguro.

Y oficiales como Rommel, Monty y otros tantos no solían esta en primera línea de fuego, y si veían que iban a recibir un asalto salían por patas.


Alvaro.

[Depres]

Estabamos dicutiendo por que el manual insunua eso, pero leido al pie de la letra y sin interpretar, que es lo que normalmente hay que hacer (para no acabar como en warhammer) no pasaba asi. Por eso nos rayabamos.

Si te quedas atras para dar fuego de cobertura, a no ser que te salga una soberana cagada de asalto, nunca deberian poder llegar las tropas enemigas a 5 cm o menos de tu jefe que es lo que te importa, por que al asaltar tu avanzas 10cm, y se supone que matas a alguien, entonces el enemigo se arrima a tu linea de frente que estara unos 10cm por delante del jefe aproximadamente, y de ahi no deberia pasar la linea del frente nunca, asi que no deberian poder arrimarse al jefe pa meterle impactos, asi no lo pierdes y no tienes que hacer break off por quedarte sin command.

Y lo de Rommel es un ejemplo por que era conocido por su temeridad y costumbre de estar junto a sus tropas, pero seguro que a niveles mas bajos, capitanes y tenientes, tambien habia gente que producia similar devocion y lealtad a sus tropas

[vhalarh]

Depres no estoy "interpretando"nada, si yo leo que los gun teams, aunque no pueden asaltar, pueden atacar a teams enemigos que estén a 5cms. No hace falta interpretar NADA, simplemente pueden atacar:
Counterattack

"[...] A platoon must have at least one team within 4"/10cmof the enemy platoon to counterattack otherwise it must BreakOff[...]"


"Launching a counterattack":

" Any teams in the counterattacking platoon that are not already in contact with an enemy team MAY move as if they were Charging into contact with the platoon being assaulted[...]"

Lo importante es el [MAY]

Gun teams
"Since Gun Teams cannot move to counterattack, they remain where they are, although they can fight if any enemy are within 2"/5cms"

Las condiciones para ganar un asalto:

"
. No enemy teams within 4"/10cms or
. all of the teams in the platoon you are assaluting that are within 4"/10cms. of an assaulting team are either bailed Out or Bogged Down

If you have not won, your opponent will take a motivation test to Counterattack or break off and the fighting continues back until one side is destroyed or runs away"

Por lo tanto, si hay enemigos (Gun teams en este caso) a 5 cms. NO has ganado el asalto y se sigue combatiendo y todos los teams que estén a 5cms pueden combatir.

Creo que NO estoy interpretando nada, sólo leyendo el reglamento

El tema del reglamento de WH mejor lo dejamos, nunca me gustó el Fantasy



Alvaro.

[bertz]

Vhalar, el asunto es que el libro de reglas también te dice que cada ronda de asalto se juega igual que en la primera. Y en la primera requiere que haya equipos en contacto para empezar; pero en ningún sitio se dice que en las demás haya una excepción y no sea necesario.

Se habla de cómo contraatacar, de cuándo acaba el asalto, de cuándo se puede huir, etc.

Ah! Si hubieran puesto algo tan simple como "sólo es necesario entrar en contacto en la primera ronda del asalto"... sería un pequeño paso para el hombre, y un gran paso para los jugadores de FoW, etc...

Pero el caso que planteaba este post a mí nunca me ha pasado en una partida; no sé tio, pues se pregunta en el foro y ya está. Reconozco que es el mensaje más interesante en mucho tiempo, pero tampoco le podemos dar muchas más vueltas :?

[Rommel]

pues sinceramente estoy con vhlarh, y siempre he aplicado la regla asi. el MAY lo dice todo, dice PUEDE no DEBE.

osea, esque no tienes ni que moverte, si quisieses tu ronda de contraataque podrias pasartela sentadao a menos de 10cm sin atacar y luego le tocaria al contrario volver a contraatacar.
en ningun lado especifica que haya que entrar en contacto peana con peana y de hecho pone bastante claro que:

SI te mueves, lo harias tal y como lo harias en un asalto normal: en linea recta hacia el team no contactado mas cercano, etc, etc, etc.

pero la palabra clave que resuelve todo el problema es ese "SI", ese "MAY".

saludos
alvaro

[vhalarh]

Estamos deacuerdo Bertz, es un post interesante , si bien es cierto que en el reglamento dice que el assaulted se convierte en assaulting, no encuentro donde dice que TIENE que complir TODAS las condiciones de un asalto. Al menos no en la seccion de "Counterattack"

A mi sí que me pasó, y no hace mucho, jugando un cauldron, la batería de artillería desplegó aleatoriamente en la zona enemiga, y fué asaltada por un pelotón de bren carriers, y lo resolvimos tal y como he comentado.

Alvaro.

[Depres]

Vhalarh, estas donde yo estaba al empezar este post

Cuando dice que el contraataque se resuelve usando las reglas de asalto, ?donde dice que no usas el trozo especifico donde pone que si no llegas al contacto, no hay asalto?

Si dice que usas esas reglas, menos el fuego defensivo, ?por que anulas la del contacto?, por que por esa regla de tres yo anulo otro trozo cualquiera, como por ejemplo los bogging check de los tanques, a fin de cuentas en ningun lado dice que se usen TODAS las reglas del asalto en los contraataques .

?Entiendes por que no puedes saltarte ese pequeno y conflictivo trozo de regla?

Y que quede claro que soy el primero en defender que no deberia hacer falta el contacto en posteriores rondas (y asi lo juego), solo estoy defendiendo que se debe hacer siguiendo las reglas al pie de la letra