El dibujo no tienen ningun ejemplo de un heztzer que se separe del muro hacia atras, asi que no se como puedes decir que lo "prohibe", y las reglas lo dejan mas que claro, mientras estes concealed por el muro elegido, funciona...
Asi que dame un argumento un poco mas elaborado que "es muy abusable" por favor...
Edit: Es mas los dibujos muestran a los hetzer separandose del muro para rodear a unos infantes que hay en medio, segun tu interpretacion al separarse habrian perdido la regla, y en el dibujo viene como un movimiento "correcto".
StuGIII o Hetzer
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Depres
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Re: StuGIII o Hetzer
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)
Re: StuGIII o Hetzer
Bueno, yo solo digo que el texto hace mención a que el bono se pierde si se "sale" del elemento de esceneografía...
... además para aclarar el tema en el dibujo justo al lado de ese Hetzer que bordea a los infantes (pero a efectos practicos permanece en todo momento pegado al muro) dice "Tank Hunters can use Manovre & Fire by remaining behind and right up against a linear obstacle" (traducido seria: "los caza tanques pueden usar maniobrar y disparar si permanecen detrás y pegados a un obstaculo lineal").
...pero bueno, luego cada uno interpreta las reglas como quiere.
... además para aclarar el tema en el dibujo justo al lado de ese Hetzer que bordea a los infantes (pero a efectos practicos permanece en todo momento pegado al muro) dice "Tank Hunters can use Manovre & Fire by remaining behind and right up against a linear obstacle" (traducido seria: "los caza tanques pueden usar maniobrar y disparar si permanecen detrás y pegados a un obstaculo lineal").
...pero bueno, luego cada uno interpreta las reglas como quiere.
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Re: StuGIII o Hetzer
La regla dice "concealed in or behind" y es la unica condicion que pone para poder ganar el beneficio (y si quieres discutir lo que significa "concealed behind" te remito a la pagina 59 del manual grande donde pone claramente que un team detras de un muro tiene concealed sin importar la distancia), despues marca dos formas de perder dicho beneficio, una salir del elemento, y la otra perder el concealed contra algun enemigo.
No creo que sea divertido volver a discutir si se puede estar dentro de un muro, pero bueno...
En el caso del "right up against" solo tengo una cosa que decir al respecto: En la regla no lo pone, solo en un dibujo y los textos de los dibujos son aclaraciones, no reglas. Si lo pusiese en la regla no habria discusion, en el ejemplo no es concluyente aunque es facil comprender tu punto de vista.
Desgraciadamente en el foro americano solo he encontrado una alusion y hay dos respuestas una a favor y otra en contra de poder alejarse del muro.
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=126&aff=3&aft=507524&afv=topic
No creo que sea divertido volver a discutir si se puede estar dentro de un muro, pero bueno...
En el caso del "right up against" solo tengo una cosa que decir al respecto: En la regla no lo pone, solo en un dibujo y los textos de los dibujos son aclaraciones, no reglas. Si lo pusiese en la regla no habria discusion, en el ejemplo no es concluyente aunque es facil comprender tu punto de vista.
Desgraciadamente en el foro americano solo he encontrado una alusion y hay dos respuestas una a favor y otra en contra de poder alejarse del muro.
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx?tabid=126&aff=3&aft=507524&afv=topic
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)
Re: StuGIII o Hetzer
No se como se puede argumentar que no se ha dejado ("leave") un obstaculo lineal cuando se esta, por ejemplo, a 30cm detrás del mismo...nadie pone en duda que se pueda estar concealed o cubierto por dicho obstaculo... pero a lo que en este caso hace referencia la regla es a estar fisicamente situado dentro o detras del elemento de esceneografia (dependiendo de si es terreno de area u obstaculo lineal). Esta es la única interpretación consistente de la regla para todo aquel que quiera verlo y no ignorar deriveradamente los diagramas explicativos que acompañan a la regla.
No será una regla... pero el dibujo es una aclaración (supongo que "oficial") precisamente a la interpretación que Depres plantea y en verdad no deja mucho espacio a la interpretación.
Pero en fin, cada uno es libre de interpretar las reglas según su conveniencia... y su conciencia.
No será una regla... pero el dibujo es una aclaración (supongo que "oficial") precisamente a la interpretación que Depres plantea y en verdad no deja mucho espacio a la interpretación.
Pero en fin, cada uno es libre de interpretar las reglas según su conveniencia... y su conciencia.
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Re: StuGIII o Hetzer
Hummm, entiendo lo que dices, pero me sigue pareciendo extraño que en todos los manuales que han salido sea la primera vez que se establezca una sitacion en la que "estas" o dejas de "estar" en un muro. Hasta ahora siempre se ha tenido unicamente en cuenta el estar detras o no sin importar la distancia (basicamente siempre para hablar de tener cobertura o no)
La unica situacion similar que recuerdo es para el bullet proof, y de hecho ahora estoy buscandola en el manual y soy incapaz de encontrar donde pone como regla cuando un team esta en bullet proof y cuando no (aparte de los foxholes). Sin embargo la parte que no es reglas del bullet proof (¿una errata en la que olvidaron la cursiva?) si se habla, y se usa el termino "Right Up Against", que en las reglas de veteran tank hunters NO se usa excepto en el dibujo.
Ahora si no entiendes mi punto de vista, que si, que es RAW pero es lo que hay, pues oye...
Edit: Otro caso seria asaltando a infanteria detras de muros, y en este tambien se especifica que tienen que estar directamente detras del muro.
De un modo u otro y viendo que la respuesta del foro es mas bien poco concluyente he mandado un mail a Phil a ver que responde.
La unica situacion similar que recuerdo es para el bullet proof, y de hecho ahora estoy buscandola en el manual y soy incapaz de encontrar donde pone como regla cuando un team esta en bullet proof y cuando no (aparte de los foxholes). Sin embargo la parte que no es reglas del bullet proof (¿una errata en la que olvidaron la cursiva?) si se habla, y se usa el termino "Right Up Against", que en las reglas de veteran tank hunters NO se usa excepto en el dibujo.
Ahora si no entiendes mi punto de vista, que si, que es RAW pero es lo que hay, pues oye...
Edit: Otro caso seria asaltando a infanteria detras de muros, y en este tambien se especifica que tienen que estar directamente detras del muro.
De un modo u otro y viendo que la respuesta del foro es mas bien poco concluyente he mandado un mail a Phil a ver que responde.
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Re: StuGIII o Hetzer
Buenas... no conozco la regla (no tengo el Hammer &...) pero en lo que respecta al inglés, la expresión "rigth up against" significa en español "pegado a". Es decir, que si la regla dice "rigth up against the wall" quiere decir "pegado al muro". Lo demás es querer interpretar las reglas, pero esto sería la traducción exacta.
Si me ponéis la regla en inglés podría traducirla completa, si es de ayuda.
Si me ponéis la regla en inglés podría traducirla completa, si es de ayuda.
Re: StuGIII o Hetzer
Hola Arrows, te cuelgo aquí la regla integra, para que la traduzcas:
Manoeuvre and Fire.
Veteran Tank Hunter Platoons may prepare alternate firing positions. At the start of the game choose a single piece of concealing terrain or Linear obstacle that provides concealment.
The selected terrain feature must be at least partially within your deployment area.
As long as the whole platoon remains concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their full ROF when they move as if they had not moved. If the platoon leaves the selected terrain feature, or is no longer concealed from enemy teams other than aircraft, they lose the benefit of the manouvre and fire special rule for the reaminder of the game.
Justo debajo hay un par de diagramas explicativos... pongo el texto por si interesa.
Area Terrain
Tank-Hunters move Freely within the area terrain andfire at the full rate of fire.
If any Tank-Hunter from the platoon leaves the selected terrain feature, the platoon loses the benefit of the manoeuvre and fire special rule.
Linear Terrain
Tank-hunters can use manouvre and fire by reamining behind and right up against a linear obstacle.
Linear Obstacle that are not continous prevent manoevre and fire.
EDIT: he añadido un fragmento que me había saltado, y sin el que el sentod de la regla cambia. Perdón.
Manoeuvre and Fire.
Veteran Tank Hunter Platoons may prepare alternate firing positions. At the start of the game choose a single piece of concealing terrain or Linear obstacle that provides concealment.
The selected terrain feature must be at least partially within your deployment area.
As long as the whole platoon remains concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their full ROF when they move as if they had not moved. If the platoon leaves the selected terrain feature, or is no longer concealed from enemy teams other than aircraft, they lose the benefit of the manouvre and fire special rule for the reaminder of the game.
Justo debajo hay un par de diagramas explicativos... pongo el texto por si interesa.
Area Terrain
Tank-Hunters move Freely within the area terrain andfire at the full rate of fire.
If any Tank-Hunter from the platoon leaves the selected terrain feature, the platoon loses the benefit of the manoeuvre and fire special rule.
Linear Terrain
Tank-hunters can use manouvre and fire by reamining behind and right up against a linear obstacle.
Linear Obstacle that are not continous prevent manoevre and fire.
EDIT: he añadido un fragmento que me había saltado, y sin el que el sentod de la regla cambia. Perdón.
Última edición por Vatsetis el 03/Dic/2009 15:03, editado 1 vez en total.
Re: StuGIII o Hetzer
Lo que hay que entender es el hecho de que se puede ganar "conceal" de un muro aun no estando pegado a el... pero eso no significa que se este "en" dicho elemento de escenografía. Para ello es necesario que se este fisicamente pegado al muro/bocage/seto... esto tiene efectos diferenciados en la situación de la unidad, por ejemplo beneficiarse de la regla de Fire and Manouvre or del Bullet Proof Cover (que es de lo que habla la explicación de la regla de bullet proof cover, al referirse a "a team inmediatly behind a stone wall"... esa parte no esta en cursiva porque se trata tan solo de enumerar algunos ejemplos de bulletproof cover, no de hacer una lista exhaustiva y legal (la "regla") de los mismos...cosa que no tendría demasiado sentido ya que se supone que son los jugadores antes de la partida quienes definen los efectos del terreno en su mesa).
PD para Depres: preguntale tambien a Phil porque su respuesta privada a la carta de un jugador individual, vale más que los diagramas aclaratorios de un libro de Battlefront, que a, menos que tengan una errata, son completamente claros.
PD para Depres: preguntale tambien a Phil porque su respuesta privada a la carta de un jugador individual, vale más que los diagramas aclaratorios de un libro de Battlefront, que a, menos que tengan una errata, son completamente claros.
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Re: StuGIII o Hetzer
PD para Depres: preguntale tambien a Phil porque su respuesta privada a la carta de un jugador individual, vale más que los diagramas aclaratorios de un libro de Battlefront, que a, menos que tengan una errata, son completamente claros.
Si quieres ser tan cabezon como una mula sinceramente no sere yo quien te lo impida, las reglas estan bien definidas en el manual y en ningun caso un diagrama es regla, en el texto de la regla no pone nunca nada de right up, asi que si hay una duda.
El mail es por que Phil no suele responder en los foros muy amenudo, pero si responde a los mails de dudas, simplemente. Si no crees que sea una autoridad suficiente, siendo el escritor de los manuales...
Y si eres tan soberanamente orgulloso como para pensar que voy a falsificar un mail de phil te invito a que tu le envies el mismo mail, por lo demas yo no pienso volver a discutir nada contigo, pues con esta ultima respuesta has dejado claro la clase de niño que eres.
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)
Re: StuGIII o Hetzer
Despues de releerme la regla en cuestion, yo creo que aunque estes detras del ostaculo lineal y no pegado a el, al seguir proporcionando la covertura y dado que en la regla pone:
"As long as the whole platoon remains Concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their full ROF when they move as if they had not moved"
A mi entender, sigue valiendo la regla, eso si, como un unico enemigo te vea sin covertura (y no sea aviación) la regla especial se pierde
p.s. En ningun sitio de la regla pone que tengas que estar pegado al ostaculo para que siga valiendo
"As long as the whole platoon remains Concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their full ROF when they move as if they had not moved"
A mi entender, sigue valiendo la regla, eso si, como un unico enemigo te vea sin covertura (y no sea aviación) la regla especial se pierde
p.s. En ningun sitio de la regla pone que tengas que estar pegado al ostaculo para que siga valiendo
Re: StuGIII o Hetzer
Perdona Jusep, con las prisas he escrito mal las reglas y me he saltado precisamente la parte más importante:
As long as the whole platoon remains concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their their full ROF when they move as if they had not move. If the platoon leaves the selected terrain feature, or is no longer Concealed from enemy teams other than aircraft, they lose the benefit of the Manouvre & fire special rule for the remainder of the game.
El diagrama aclara especificamente lo que significa "leave" (abandonar) en caso de un obstaculo lineal... básicamente moverse acabando el movimiento separado fisicamente del obstaculo.
As long as the whole platoon remains concealed within or behind the selected terrain feature, they may shoot using their their full ROF when they move as if they had not move. If the platoon leaves the selected terrain feature, or is no longer Concealed from enemy teams other than aircraft, they lose the benefit of the Manouvre & fire special rule for the remainder of the game.
El diagrama aclara especificamente lo que significa "leave" (abandonar) en caso de un obstaculo lineal... básicamente moverse acabando el movimiento separado fisicamente del obstaculo.
Re: StuGIII o Hetzer
Bueno, pues traduzco la regla:
Fuego y Maniobra.
Los pelotones de cazacarros veteranos pueden preparar posiciones de fuego alternativas. Al comienzo del juego elige un elemento del terreno u obstáculo lineal que provea "concealment" (lo dejo sin traducir para que tengamos claro el concepto).
El elemento de terreno elegido debe estar al menos parcialmente en tu área de despliegue.
Mientras todo el pelotón permanezca "concealed" dentro o detrás del elemento de terreno (que recordemos, podría ser un bosque, de ahí lo de "dentro"), pueden disparar usando su ROF completo aún moviendo, como si no hubieran movido. Si el pelotón deja el elemento de terreno (si fuera un bosque, por ejemplo) o ya no está "concealed" de equipos enemigos salvo aviación, pierden el beneficio de la regla especial F&M para el resto del juego.
A mi juicio esta regla quiere simular el hecho de que unos veteranos tendrán, frente a un campo de tiro, diferentes posiciones ya preparadas que usarán en combate según les convenga. La regla te permite mover de una a otra posición sin pérdida de ROF (precisamente porque eres veterano y te las sabes todas) siempre y cuando sigas en todo momento "concealed" de cualquier elemento enemigo (que obviamente daría el aviso de que detrás de ese seto hay unos Pak 38 disparando a placer).
Desde mi punto de vista (y no conocía la regla) no hay ninguna duda: en el momento en que pierdan el concealment se pierde la regla, y mientras un enemigo no les levante el tema siempre podrán usar la regla. La cosa es que si estás en un bosque (y recordemos que es el hecho de estar en el bosque el que te da concealment) si sales de él lo pierdes. En cambio si estás detrás de un seto, es el hecho de estar detrás de él lo que te da el concealmente, con lo que echándote hacia atrás no lo perderías, siempre y cuando el ángulo lateral no te pusiera a la vista de un enemigo.
Otra cosa es que no te valdría de nada puesto que entonces no podrías disparar a través del seto ya que no estás junto a el, ¿no?.
En cuanto a los diagramas, si los tanques están en un bosque y salen del bosque lierden concealment porque ya no están en él. Punto. Lo de los cazacarros y el obstáculo lineal, entiendo que se refiere al hecho se estar pegados a él por la importancia de que si se separan habrá alguien que les vea por el ángulo. Si no fuera por eso, la regla no dice en ningún momento que no puedan echarse atrás. Lo que ocurre, como ya he dicho, es que entonces no podrían disparar, por lo que no vale de mucho...
Espero haber ayudado.
Fuego y Maniobra.
Los pelotones de cazacarros veteranos pueden preparar posiciones de fuego alternativas. Al comienzo del juego elige un elemento del terreno u obstáculo lineal que provea "concealment" (lo dejo sin traducir para que tengamos claro el concepto).
El elemento de terreno elegido debe estar al menos parcialmente en tu área de despliegue.
Mientras todo el pelotón permanezca "concealed" dentro o detrás del elemento de terreno (que recordemos, podría ser un bosque, de ahí lo de "dentro"), pueden disparar usando su ROF completo aún moviendo, como si no hubieran movido. Si el pelotón deja el elemento de terreno (si fuera un bosque, por ejemplo) o ya no está "concealed" de equipos enemigos salvo aviación, pierden el beneficio de la regla especial F&M para el resto del juego.
A mi juicio esta regla quiere simular el hecho de que unos veteranos tendrán, frente a un campo de tiro, diferentes posiciones ya preparadas que usarán en combate según les convenga. La regla te permite mover de una a otra posición sin pérdida de ROF (precisamente porque eres veterano y te las sabes todas) siempre y cuando sigas en todo momento "concealed" de cualquier elemento enemigo (que obviamente daría el aviso de que detrás de ese seto hay unos Pak 38 disparando a placer).
Desde mi punto de vista (y no conocía la regla) no hay ninguna duda: en el momento en que pierdan el concealment se pierde la regla, y mientras un enemigo no les levante el tema siempre podrán usar la regla. La cosa es que si estás en un bosque (y recordemos que es el hecho de estar en el bosque el que te da concealment) si sales de él lo pierdes. En cambio si estás detrás de un seto, es el hecho de estar detrás de él lo que te da el concealmente, con lo que echándote hacia atrás no lo perderías, siempre y cuando el ángulo lateral no te pusiera a la vista de un enemigo.
Otra cosa es que no te valdría de nada puesto que entonces no podrías disparar a través del seto ya que no estás junto a el, ¿no?.
En cuanto a los diagramas, si los tanques están en un bosque y salen del bosque lierden concealment porque ya no están en él. Punto. Lo de los cazacarros y el obstáculo lineal, entiendo que se refiere al hecho se estar pegados a él por la importancia de que si se separan habrá alguien que les vea por el ángulo. Si no fuera por eso, la regla no dice en ningún momento que no puedan echarse atrás. Lo que ocurre, como ya he dicho, es que entonces no podrían disparar, por lo que no vale de mucho...
Espero haber ayudado.
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Re: StuGIII o Hetzer
Si pueden, del mismo modo que los RSO/Hetzer estan concealed mientras esten tras el muro y no ocultos 
, todo enemigo que veas a traves del muro esta concealed excepto si tu estas pegado a el, exceptuando el caso de que el muro sea mas alto que el hetzer/RSO (pagina 59 del manual gordo, obstaculos lineales y concealed).
, todo enemigo que veas a traves del muro esta concealed excepto si tu estas pegado a el, exceptuando el caso de que el muro sea mas alto que el hetzer/RSO (pagina 59 del manual gordo, obstaculos lineales y concealed).Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)
Re: StuGIII o Hetzer
Sí, es cierto, me he liado, estaba pensando en un muro de la altura del carro. Pero en lo que a la regla respecta, no cambia mi opinión...
Re: StuGIII o Hetzer
Yo considero que si no estás pegado al muro pierdes la regla, ya que en teoría se supone que las posiciones preparadas para disparar al enemigo estarán justo en el muro, ya que si te alejas de él verías al enemigo conceal y eso no es muy util si quieres dispararles y acertar! 
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