En defensa del sherman:

[Vatsetis]

La verdad es que ciertamente la aviación podría ser un poco más eficaz a la hora de eliminar tanques veteranos (de todas formas la información sobre lo efectivos que realmente eran los cazabombarderos aliados en elminar blindados alemanes sobre el campo de batalla es controvertida... y no valen los informes de la USAAF o la RAF que están claramente hinchados).

El problema es que el precio de un Sherman veterano es correcto... si lo comparamos con un Panzer IV (el equivalente alemán más cercano), veremos que valen más o menos lo mismo (90 vs 95 puntos) y que con sus puntos fuertes y sus puntos debiles cada uno son más o menos equivalentes sobre el campo de batalla. Ponerle a los Shermans el precio de un Stuart no arregla el problema, sólo romperia el equilibrio del juego...

[Basdano]

El problema es que el precio de un Sherman veterano es correcto... si lo comparamos con un Panzer IV (el equivalente alemán más cercano), veremos que valen más o menos lo mismo (90 vs 95 puntos) y que con sus puntos fuertes y sus puntos debiles cada uno son más o menos equivalentes sobre el campo de batalla. Ponerle a los Shermans el precio de un Stuart no arregla el problema, sólo romperia el equilibrio del juego...

Yo no lo veo equilibrado. El panzer 4 tiene Combat Tactics, Stormtrooper (que para mi no tiene precio) y un cañon de antitanque 11 (que puede hacer frente al 90% de los tanques aliados).

Que por cierto, otra cosa que le da desventaja al serman es el stormtrooper ese que se han sacado de la manga. Porque con ese tipo de movimiento es muy, pero que muy dificil pillar un flanco a un enemigo. Ya es dificil de por si, pero en el caso de los alemantes solo te pillaran un flanco el 33% de las veces que normalmente lo harian a otras tropas (ya que el stormtrooper es un 3+ y lo puedes encarar hacia donde quieras).

Como decia antes, no es que el sherman este mal hecho en cuanto a caracteristicas si no que esta mal implementado en el juego siendo demasiado caro. A lo del stuart.....pues es que igual unos stuart deberian valer 200 pts....(no estoy diciendo nada desorbitado, pues en el Hells Highway los Stuart ingleses RECON valen 210).

[Vatsetis]

El Stromtrooper hara más dificil que te pillen un flanco pero aun sacandolo se te puede flanquear (tienes todo un movimiento para hacerlo)... respecto al Panzer IV frente al Sherman date cuenta de que el Sherman tiene humo directo, una ametralladora antiaerea de 0,50 y Estabilizadores (que es una regla especial bastante potente), son ventajas que tienen que tenerse en consideración.

Pero si un Sherman Veterano deberia valer 60 puntos como tu propones, ¿cuanto debería valer un T34/76 en late CT con H&C (ahora vale de base 55 puntos)? ¿35?

Respecto a los Stuarts que tu comentas pues realmente esos 4 Stuarts británicos recce si quieres compararlos bien con los Stuarts Americanos constarian 220 (210+20 AAMG-10 de su regla especial) vs 250 de los USA... es una cuestión de valorar el Recce frente a los estabilizadores... yo tambien creo que esta un poco descompensado, pero es una cuestión menor (unas pocas decenas de puntos).

Me reafirmo en que este no es un problema de Puntos, en general los puntos del FOW estan bastante equilibrados (siempre hay cosas un poco mal valoradas como los Brummbars, la infanteria de reconocimiento alemana, los tanques ligeros soviéticos...) y desde luego la solución a los problemas del FOW no es seguir bajando, aun más, el precio de los Tanques Medios.

[carlos]

Hola: Mira Basdano he estado jugando y lo sigo haciendo esporádicamente con una CT blindada:
hq: 2 shermans 75.
Pt1 4 shemans 75
Pt2 4 shemans 76
ptr 3 shermans 105 (Weapons) Artillería sin Staff
Pt4 4 Hellcats
Pt5 1 Pton mecanizado 14 plaquetas 5 carriers ...
Pt6 1 Batería de 3 Priests Staff
Tengo variantes con unos morteros del 81 en carries (Humo) y 3 stuarts...

Desde luego no me puedo quejar de movilidad ni de posibilidades de humo y no me quejo, mis enemigos imposibles, las combinaciones de Brumbärs + Tigres, de verdad todo lo demás puedo sortearlo, terreno favorable a lo largo y con muchos obstáculos, bosques, casas terrenos cerrados donde los 100 Cm de la artillería alemana no pueda actuar, o bien una doble mesa con 2,40 x 1,80.

Y para los históricos, solo se produjeron 1350 Tigres o sea que la probabilidad de encontrárselos era muy pequeña, actuaban de fortín cubriendo cruces salidas de pasos difíciles etc. Cuando venga Early va a suceder lo mismo con los CharB, los Matilda II y los KVs cosa que fué absolutamente histórica. Los shemans en una unidad como la que propongo se comportan muy bien contra lo normal alemán stugs, pzIV y algún jagdpanter, pak40, infantería veterana cuajada de Fausts.
Pero si llevamos a enfrentarse al grupito de Witmann, a mis carros tendré que utilizar humo, mucho humo, e intentar que mis 8 piezas de 76 tengan un buen dia en posiblemte solo una tirada de dados.

El Firefly con su 13 y sus AT con la misma arma pueden resolver mejor la papeleta.

La aviación no mató muchos carros, esto está absolutamente comprobado pero el efecto táctico sobre las unidades blindadas era sobrecogedor, falta una regla que determine una disminución del rendimiento de una unidad blindada que ha sido objeto de un ataque aéreo, y esto para early va a ser muy necesario para intentar dar al stuka el papel que realmente tuvieron, sicológico o real.

Y para terminar mirad las listas de alemanes de Late y las vereis cuajadas de lo que carecieron siempre, elefants, konigs, jagdpanters. En un mes la General Motors fabricaba más shermans que estos modelos juntos en toda la guerra.

[Vatsetis]

Funcionan bien los Shermans con obus de 105mm... a mi me parecen un poco demasiado caros frente a los Priest, pero nunca los he probado... son más polivalentes??

[carlos]

Hola: Al ser weapons puedo disparar siempre por la regla de 'Under command" lo que me permite en muchos casos prescindir de los priests y pasar a stuarts + morteros. Una de las reglas de oro de los usacos es llevar apoyo pesado 'weapons' a poder ser de 105 mm y/o morteros de 4,2" con los jefes de peloton el hq y el 2º hq tienes muchos observadores y te aseguras un tiro indirecto de un muy buen AT y firepower. Con la combinación de los m105 + priests he podido enfrentarme a los jagdpanters, un plantillazo de 4 por arriba los vuelve muy cautos. Esta blindada te permite en una liga (10 ó más partidas enlazadas) unos buenos resultados si eres muy constante en tu planteamiento, como puedes ver poco o nada de apoyo aéreo ya que muy pronto se reducen espacios y es verdaderamente dificil sacar la aviación donde quieres, por contra toda la cia está dotada de armas de autodefensa, los 0,5" que llevan prácticamente todos los bichos. (Después de cada partida me paso una hora buscando y pegando mgs...). Un punto importante de esta lista es que los Hellcats son Lights con 40 Cm de desplazamiento, el que tengan solo 2 de chapa contra los 4 de los M10 no me preocupa en lo más mínimo, piensa que los gatos de mi adversario si hacen blanco van directamente al firepower en casi todos los casos. Para la familia pantera muy poco protegida de flancos, son una amenaza muy importante, si el escenario es complejo muchas veces los sacas de salida y te ahorras después discusiones...

[Rommel]

Desde luego no me puedo quejar de movilidad ni de posibilidades de humo y no me quejo, mis enemigos imposibles, las combinaciones de Brumbärs + Tigres, de verdad todo lo demás puedo sortearlo, terreno favorable a lo largo y con muchos obstáculos, bosques, casas terrenos cerrados donde los 100 Cm de la artillería alemana no pueda actuar, o bien una doble mesa con 2,40 x 1,80.

Lo cierto es que me parece muy interesante saber mas acerca de como influye el uso de mesas mas grandes (dobles) en el juego de los shermans.
Aunque inicialmente lo plantee sobre todo como teoria para la mejora de la eficacia del T-34 con hen and chicks, quiza pueda aplicarse aun mejor a los shermans.

Fundamentalmente mi argumento (no bien contrastado aun) es que las reducidas mesas de FOW crean situaciones de enfrentamiento bastante extremas e historicamente poco usuales.
Podriamos poner de ejemplo el enfrentamiento entre la cia de Wittman y una acorazada de shermans americanos. En una mesa estandar de FOW este enfrentamiento es como la lucha por las termópilas: si le niegas las ventajas a tu enemigo (movilidad y velocidad) y ademas consigues ofrecre solamente tus ventajas (frontal y alcance y AT), entonces la partida esta cantada. Lo realmente aberrante seria que en esas condiciones una "simple" cia de shermans pudiese pasar por encima de los tanques de wittman.

He ahi la cuestion: el ejercito aleman quiza se ve excesivamente favorecido por el tamaño reducido de la mesa. Maxime cuando defiende.
Por ello siempre he dicho que otro gallo cantaria si las mesas fueran mas grandes y los ejercitos ya no pudiesen cubrir todo el frente de manera homogenea, compacta y solapada. Ahi es cuando los numeros y la movilidad ganarian peso y las unidades caras, pesadas y estaticas verían disminuida su efectividad.

Siguiendo con el ejemplo: 5 o 6 carros Tiger de Wittman no pueden cubrir una mesa grande de forma efectiva. Empiezan a tener que tomar decisiones arriesgadas: dispersarse para evitar ser flanqueado, pero arriesgarse a ser atacado con fuerza superior en un solo punto (divide y venceras); o por el contrario apiñarse y rehusar parte del territorio, lo que conlleva una mayor capacidad de iniciativa del atacante, mejores posibilidades de tomar objetivos y mejores posibilidades de aprovechar el terreno.

[Vatsetis]

Puedes jugar en una mesa del tamaño de un campo de futbol... pero al final tienes solo 2 (o como mucho 3 objetivos) que defender y eso hace que el "area de juego efectiva" siempre sea bastante reducida... y la suposición de que una mesa más grande daña a un ejército de Tigres es bastante gratuita, dependera esencialmente de la esceneografía... si hay poca eso siginificara más oportunidades de usar su alcance de 100cm y de dominar.

[Javisson]

Yo lo veo de forma un poco mas prosaica. Ojo todo es para LATE, antes la cosa cambia radicalmente

En que es mejor para el ejercito USA el sherman..... en nada.

Para asaltar infanteria es mejor el stuart, y contra tanques no mata nada que tenga blindaje 7, salvo intervenciones divinas. Asi que sencillamente si puedeo evitar usarlo, lo evito.

Puede ser muy polivalente y tener muchas ametralladoras, estabilizadores y una forma de supositorio graciosa, pero seamos serios: Es un tanque con un arma que no mata otros tanques y un blindaje que no para las balas... que util.
Si al menos le pudieramos poner altavoces con musica de wagner como hacía donald sutherland.

Como ejemplo los mejores sherman, que son los britanicos del HH. El peloton se componen de 2 fireflys, que tienen 2 vidas extra a los lados. Asi de claro.

Siento ser tan descarnado, pero es que me parece darle millones de vueltas al que para mi, es de los peores tanques del periodo Late.

Salu2 a todos

[DarkEden]

Puede ser muy polivalente y tener muchas ametralladoras, estabilizadores y una forma de supositorio graciosa, pero seamos serios: Es un tanque con un arma que no mata otros tanques y un blindaje que no para las balas... que util.
Si al menos le pudieramos poner altavoces con musica de wagner como hacía donald sutherland.

Y volvemos a lo de siempre... el sherman no esta diseñado para destruir otros tanques. Punto.

Para eso estan los M10, o los M18, los sherman de 76 mm, la aviacion, la artilleria, los cañones antitanque emboscados, los bazookas, etc..

los sherman son como se ha dicho hasta la saciedad, tanques de apoyo a la infanteria. eso significa ayudarla ametrallando otras infanterias, y rebentando los cañones, ametralladoras pesadas, vehiculos (no tanques) y artilleria enemiga con el cañon.

que en un momento desesperado puedas tener que usarlo para rebentar tanques? si, bueno... pero su funcion principal no es esa, no fue diseñado para eso.

[Vatsetis]

Claro Javinsson porque quieres utilizar el sherman como un cazacarros, en vez de como un carro de apoyo y flanqueo... esta argumentación empieza a resultar un poco ridicula, es como si me quejase de que las compañías de SMG soviéticas no tienen potencia de fuego de largo alcance, o como si dijesemos que el Firefly es una birria porque no tiene armas anti-personales.

[Javisson]

Pues entonces estamos de acuerdo. No sirve contra tanques.
Lo unico que yo añado es que el rol de apoyo cercano a tropas o asalto a posiciones enemigas lo hace mejor el stuart... asi que yo creo que el sherman no vale para nada.

Salu2 a todos

[Vatsetis]

¿Porque lo hace mejor el Stuart?

Puede que sea más barato, pero no tiene ametralladora de 0,5, ni humo en el cañón, ni FP 3+, ni alcance 80cm (con el que dominar por ejemplo a un PAK38).

Y el "no sirve contra tanques" es una exageración polémica, flanqueando (para eso estan los estabilizadores) es una amenaza seria para cualquier carro aleman que no tenga un chasis Tigre... y de frente sigue siendo una amenza real para los tanques medios (en este sentido es infinitamente superior al Stuart).

Con esto estoy diciendo que los Stuarts son una patata, no solo reafirmo que ambos tienen su lugar...

[Javisson]

Porque es ligero, esto creo que es lo mas importante. Tomar un flanco a un tanque aleman que mueve lo mismo que tú es muy dificl si el oponente sabe jugar. Y si le sale un stormtroper 2/3 de las veces, es casi imposible. Asi que hasta para matar Stugs prefiero a los stuart. Y me valen mas 15 disparos de .30 de 3 stuarts que 10 de dos sherman por el mismo precio, aunque 6 de los sharman sean de .50. Las posibilidades de pinear son muuucho mas altas y las de matar a nadie son ridiculas en los dos casos.

Salu2

[Vatsetis]

Bueno hagamos unas cuantas cuentas:

Frente a un Stug, un Stuart no tiene ninguna posibilidad de penetrar de frente, y incluso si le flanquea por cada impacto logrado, tiene sólo un 25% de probabilidades de destruir a corta distancia.

Un Sherman con cañón de 75mm disparando a ese mismo Stug por el Flanco a corta distancia tiene un 66,66% de probabilidades de destruirlo con cada impacto logrado... e incluso de frente y a corta distancia un respetable 22,22% (probabilidad que ha sido caracterizada de propia de "intervenciones divinas") aunque como vemos es bastante parecida a la de los Stuarts flanqueando (supuestamente mejores para matar a los Stugs).

Y respecto a la ametralladora de 0,50 que tan alegremente es despreciada... disparando contra un Gun Team ella sola y con una tirada para impactar de 5+ tiene un 20,6% de probabilidades de eliminarlo con su ROF completo... no parece mucho, pero un cañón de un KingTiger disparando a pleno ROF (estático) tiene sólo un 27,4% de probabilidades de lograrlo.

Una cosa son los mitos y las percepciones subjetivas, otra muy diferente las realidades.