En defensa del sherman:

[crotblot]

La cosa es que aunque el sherman pillando el flanco del stug lo destroce más facilmente, el problema es que ES más dificil para el que pille el flanco que un Stuar, y eso no lo has contado en tus queridas matemáticas. Ni el precio en puntos de las distintas unidades.

Y respecto a los calibres 50..... nunca uno me ha hecho mucha pupa, no se. Para mi son siempre una ametralladora más con alguna posibilidad de destruir algún carricoche. En el caso de reventar Guns, sale mucho mejor usar el cañon. Osea, que cuando tienes a tiro carricoches o guns, es mejor usar el cañon. Solo vas a disparar la cal 50 a pleno rof cuando te interese disparar a pinear o a matar infanteria al descubierto.

Me hace gracia que digas que el sherman no está diseñado para luchar contra otros carros..... en Middel si que podía y era un enemigo formidable para los tanques alemanes. Y como estaba destinado a ser un carro de combate (que se tendrá que enfrentar contra otros tanques) se le intentó mejorar de diferentes formas (mas calibres, más blindajes, etc). Otra cosa es que al modelo básico se le hiciese cuesta arriba la lucha contracarro. No era un cazacarros, pero si que era un carro de combate y como tal, su deber es aguantar la potencia de fuego enemiga y a su vez, hacer frente a los blindados e infanteria enemiga. Otra cosa es que el modelo básico pues bueno, no cumpla tan bien las espectativas como debiera. Pero las divisiones acorazadas tenían que romper el frente, y para ello tenían que lanzar un ataque fuerte y con muchos tanques (y artilleria). Si solo atacasen con artilleria y esperasen a que esta y la aviación hagan todo el trabajo; darían tiempo al aleman a rehacer la línea sin problemas, evitando la ruptura del frente.

En el caso de Falais, se ve como las unidades acorazadas, con su fuerza principal de shermans, si que consiguieron actuar comocarros de combate y realizar la ruptura y envolvimiento de los alemanes. Si hubiesen esperado a que la avición hiciese todo (y la artilleria), no habrían podido cumplirs sus objetivos. Por lo que el sherman si que era un tanque de combate, no un simple arma de apoyo a la infanteria.

Otra cosa es que los jugueis dentro de riflecompanys llevando una sola undiad de 4 apoyando a la infanteria y los frian a primeras de cambio.. Opino que es un tanque para sacarlo en grandes cantidades. Si no, déjatelo en casa

En lo que si tenéis razón, y es lo que fastidia mucho al Sherman, es la gran concentración de unidades alemanes y americanas a lo largo del tablero. La solución es jugar a doble mesa (o con ½ mesa más) y posiblemente, añadir un tercer objetivo.
Lo del tercer objetivo tampoco haría falta, ya que al estar extendida la línea de defensa alemana, se puede romper por un punto y aunque no haya objetivo en ese punto; una vez hecha la ruptura, rodear a las posiciones enemigas que defienden los objetivos. Entonces sí que se darían muchos casos de que los shermans puedan pillar por el flanco a los tanques alemanes. Si no, va a seguir todo como hasta ahora. Un asalto frontal y masificado en el que los americanos, en materia de lucha de carro vs carro, le siguen el juego al alemán.

[Basdano]

Y respecto a la ametralladora de 0,50 que tan alegremente es despreciada... disparando contra un Gun Team ella sola y con una tirada para impactar de 5+ tiene un 20,6% de probabilidades de eliminarlo con su ROF completo... no parece mucho, pero un cañón de un KingTiger disparando a pleno ROF (estático) tiene sólo un 27,4% de probabilidades de lograrlo.

Una cosa son los mitos y las percepciones subjetivas, otra muy diferente las realidades.

No se como has hecho los calculos pero has patinado....

una .5 cal disparando a un gun team atrincherado tiene solo un 7% de destruirlo, y el pack 40 tiene un 33,2% de posibilidades de matar al susodicho sherman, con lo cual no vale ni para eso. SIn embargo un King Tiger tiene un 14% de posibilidades de destruir mientras que las posibilidades de un 57mm son nulas frente a un king tiger.

SI hablamos de disparos efectivos sale que con ROF 3 solo 0.21 son efectivos para destruir un cañon aleman, lo que quiere decir que (mas o menos)necesitarias 5 shermans para destruir un Pack 40.

En cuanto al Sherman las posibilidades de destruir por disparo lateral a un stug son de un 33,3%....

Si no calculamos bien todo pare mas bonito....

EDITO: Se me olvidaba decir, que lo mires como lo mires, el Sherman sigue siendo una basura. SI lo que quieres es usar la .50 cal tienes cosas mas baratas como una infanteria mecanizada.

[Vatsetis]

Crotblot, si mirases mis post verias que yo no estoy entrando a valorar las cuestión del precio en puntos del Sherman vs el Stuart (eso depende de la función que quieras darles, para mi estan bastante equilibrados), si no rebatiendo la barbaridad de decir que un Stuart es mejor (se supone que en terminos absolutos) que un Sherman para enfrentarse a un Stug.

Obviamente un Stuart tiene más facilidad para flanquear, pero eso es un imponderable que no puede calcularse... la realidad incontrovertible es que un Sherman tiene las casi las mismas probabilidades de destruir un Stug frontalmente que un Stuart de destruirlo de lateral.

Por cierto yo he sido el que ha defendido que el Sherman es un carro polivalente eficaz (lo cual incluye su capacidad anticarro)... pero como hay gente aparentemente empeñada en que tiene que batirse en igualdad de condiciones contra Stug´s y Tigres, simplemente destaco sus capacidades como tanque de apoyo y el hecho de que en la doctrina americana los tanques NO debeían enfrentarse a otros tanques (por eso existe la rama de los "Tank Destroyers").

¿Es una doctrina equivocada?... la historia parece confirmar que sí. Pero eso no soluciona el hecho de que el Sherman basico se fabrico en base a esa premisa.

Por cierto Basdano, si lees bien lo que he escrito antes de decir que "he patinado", veras que hablo de la ROF completa de la 0´5 MG que es de 3 (en movimiento) lo cual da un total del 20,6% contra ese famoso Pak 40 (no basta con multiplicar la probabilidad del 7% de un disparo, porque hay un cierto grado de degradación... un ejemplo obvio si tiras dos veces una moneda la probabilidad de que salga una cara no es del 100% -50x2- sino del 75%).

En cuanto a las probabilidades de un sherman de penetrar a un Stug, UNA VEZ IMPACTADO (leer antes de responder) es de 100% de penetrar (maxima salvación del STUG es 3+6 frente al AT 10 del Sherman) y de dos tercios de destruir con su FP de 3+, es decir de 66,66% periodico puro (incluso si metes el factor de las probabilidades de impactar como ha hecho Basdano la relación entre el Stuart y el Sherman no va a cambiar).

No he dicho que el Sherman sea un supertanque por tener una ametralladora del 0,50... pero francamente es un arma que no tiene ningun otro tanque medio en el juego, y que DUPLICA las posibilidades de matar infanteria y cañones atrincherados usando las ametralladoras. El Sherman tiene sus debilidades, pero sus ventjas tambien son evidentes (y luego es cuestión de cada jugador el como minimiza unas y maximiza otras)

Pero en fin, no es obligatorio llevar Shermans, hay muchas otras cosas en las liastas americanas. Como yo siempre he dicho, que cada uno juegue con lo que se sienta más comodo y aprenda a usarlo.

[Javisson]

Edit: jVaya, para cuando he respondido la conversacion ya habia cambiado

Pero para mi las realidades son, apoyandome en los datos que el bueno de Vatsetis se ha molestado en calcular, las siguientes:
Un sherman estatico, a corta distancia y con tiro claro tiene un 11,11 % por disparo de matar a un stug. Este es el dato frio, al que yo llamo intervencion divina. Por ejemplo si nuestro flamante platoon de 5 sherman de 450 puntos, disparan a quemarropa a unos stug, lo normal es que maten a un solo y misero tanque. Pero es que encima para llegar a esta situación tienes que haber recibido el cariño de los stugs previamente, y luego mas cariño de los que queden. Mucho trabajo para los dioses de los dados, si queremos ganar asi.

Y en cuanto a matar gun teams con la .50, ha faltado la comparativa. Está bien decir como mata a los gun team en bulletprof cover, pero falta poner que haría el stuart en la misma situacion. Y si volvemos a lo mas facil, que son los 180 puntos de ambos tanques, pues nos sale que con la .50 dos sherman pegan 6 tiros con un 11,11% por tiro de matar; y tres stuart pegan 6 tiros de 57mm con el mismo % de matar si usan los estabilizadores, si estuvieran estaticos sale mejor para los stuart. Asi que lamentablemente el argumento de que los sherman con .50 matan mas y mejor gun team no se sostiene.

Como han dicho previamente, una cosa son los mitos y las percepciones subjetivas, otra muy diferente las realidades.

Salu2 a todos y me voy a beberme un barril de bourbon.

[Vatsetis]

Edit: jVaya, para cuando he respondido la conversacion ya habia cambiado

Pero para mi las realidades son, apoyandome en los datos que el bueno de Vatsetis se ha molestado en calcular, las siguientes:
Un sherman estatico, a corta distancia y con tiro claro tiene un 11,11 % por disparo de matar a un stug. Este es el dato frio, al que yo llamo intervencion divina. Por ejemplo si nuestro flamante platoon de 5 sherman de 450 puntos, disparan a quemarropa a unos stug, lo normal es que maten a un solo y misero tanque. Pero es que encima para llegar a esta situación tienes que haber recibido el cariño de los stugs previamente, y luego mas cariño de los que queden. Mucho trabajo para los dioses de los dados, si queremos ganar asi.

Y en cuanto a matar gun teams con la .50, ha faltado la comparativa. Está bien decir como mata a los gun team en bulletprof cover, pero falta poner que haría el stuart en la misma situacion. Y si volvemos a lo mas facil, que son los 180 puntos de ambos tanques, pues nos sale que con la .50 dos sherman pegan 6 tiros con un 11,11% por tiro de matar; y tres stuart pegan 6 tiros de 57mm con el mismo % de matar si usan los estabilizadores, si estuvieran estaticos sale mejor para los stuart. Asi que lamentablemente el argumento de que los sherman con .50 matan mas y mejor gun team no se sostiene.

Como han dicho previamente, una cosa son los mitos y las percepciones subjetivas, otra muy diferente las realidades.

Salu2 a todos y me voy a beberme un barril de bourbon.

Respecto al primer parrafo, no se porque los STUG´s tienen que disparar siempre primero a los Shermans (¿acaso existe una regla que impide a los shermans emboscar a los Stugs o sorprenderles desde la reserva? ¿es otro de tus decretos? ¿esa logica no se aplica a los Stuarts? ¿es culpa de las estadisticas del sherman que ciertos jugadores americanos sean aparentemente incapaces de tener el primer tiro sobre el enemigo?).

El escenario que tu planteas sólo ocurrira en caso de una emboscada de los shermans contra los STUG´s. Que quede claro que yo no me encaño, se perfectamente que un Stug tiene el doble de probabilidades de destruir al sherman que el sherman al Stug en un choque frontal. Pero la solución no es quejarse de que el sherman es "una basura", es buscarse las vueltas para flanquear, y no sera facil pero el saber manejar el terreno, el humo y los estabilizadores ayudan.


Y volviendo al falso dilema entre Shermans y Stuarts (yo no lo he planteado.. y me parece que el Stuart es un excelente tanque ligero.. por cierto tres stuarts veternaos son 190 puntos), yo ya he dicho que en mis calculos no estoy teniendo en cuenta el factor puntos... pero si hablamos de disparar en movimiento dos ametralladoras de 0,50 siguen siendo mejores que tres cañones de 37mm disparando con estabilizadores (que siempre es mejor si tienes la probabilidad de impactar). En concreto por cada disparo (en ambos casos seis tiros) 5.54% con el cañón impactando a seis y 7,5% con la ametralladora de 0.5 impactando a 5+.

Como bien se ha dicho si se esta estático la ventaja es (levemente) para los tres Stuarts frente a los dos shermans, pero francamente, si estas mateniendo quieto un stuart americano lo más probable es que estes desaprovechando su potencial.

Los datos están hay... cada carro tiene sus puntos fuertes y sus puntos debiles, depende del plan y la habilidad de cada uno el saber maximizarlos. Pero la realidad es que no hay nada intrinsecamente malo en el diseño del sherman como algunos insisten en señalar.

[Basdano]

En cuanto a las probabilidades de un sherman de penetrar a un Stug, UNA VEZ IMPACTADO (leer antes de responder) es de 100% de penetrar (maxima salvación del STUG es 3+6 frente al AT 10 del Sherman) y de dos tercios de destruir con su FP de 3+, es decir de 66,66% periodico puro (incluso si metes el factor de las probabilidades de impactar como ha hecho Basdano la relación entre el Stuart y el Sherman no va a cambiar).

Esta claro, las posibilidades que tiene un Sherman de destruir un King Tiger por el lateral, UNE VEZ IMPACTADO, FALLADO LA SALVACION CON UN 1 Y SUPERADO EL FIREPOWER son del ...... 100% !!!! UAU !!!.....Acojonante lo bueno que es. Metamos Shermans en vez de King Tiger.

Manipulas los numeros como quieres, me parece flipante. No se a quien pretendes engañar.

Ademas, la .50 cal, como ya te he dicho, no es exclusiva de los sherman. Lo tienen los Semiorugas de una mecanizada que valen 5 puntos.

Y no tengo nada mas que decir de esto, porque cada vez veo mas como transformas la realidad. Buscar flancos on 4 tanques....me rio yo de eso en este juego, mas cuando el aleman tiene Stormtrooper. Como bien has dicho, que es de lo poco sensato que he leido,

"que cada uno juegue con lo que se sienta mas comodo".

Hablamos !

[Javisson]

Bueno, ya me he cansado del tema. Los datos que da valteis son correctos, pero son para el caso de ametralladoras a 5+ y estabilizadores a 6+, mientras que los mios eran para 4+ y 5+ respectivamente. De hecho los estabilizadores a larga o contra oponentes concealed, son estadisticamente más inutiles que un cenicero en la moto.

Que cada cual saque sus conclusiones. Hay quien defiende a los sherman, y hay quien, como yo, dice que son la peor pieza del arsenal americano de largo. Cuando empezé a dejarlos de lado, curiosamente mis estadisticas de victorias subieron como la espuma, y cuando los uso por variar un poco me suelen partir la boca.A lo mejor seria ilustrativo poner un post-encuesta para saber las opiniones de todos.

Y si aprendo como, me voy a poner una foto con un sherman de avatar solo por dar la nota.

Ale feliz dia prefutbolero

[Vatsetis]

Basdano, por favor te pido que leas los post con un poco de calma antes de desproticar y llamarme manipulador. Reducir al absurdo mi argumentación para ridiculizarme no te da ninguna razón.

En ningún momento he dicho que las probabilidades de un Sherman para penetrar a un STUG fuesen formidables en terminos absolutos, ni he negado que el STUG tenga ventaja contra el sherman (lo he cuantificado en lugar de hablar de "intervenciones divinas")... solo queria comparar las probabilidades entre las posibilidades de destruir de un Sherman y un Stuart de frente y de flanco... si he quitado la tirada para impactar es porque es una variable que en este caso no aporta nada a la comparación.

Lo único que he dicho es que un Sherman tiene practicamente las misma posibilidades de penetrar de frente y a corta distancia que un stuart de flanco y a corta distancia (y esto es cierto con cualquier tirada para impactar) mientras que si el Sherman flanquea las probabilidades de penetrar son mucho mayores que las del stuart (un 268% mayores, tambien independientemente de la tirada para impactar que utilicemos).

Y luego, no se porque te emperras con lo de la ametralladora de 0,5... si hay otros vehiculos que las tienen, ¿impide eso que las utilicen los Shermans? ¿por algún motivo son más efectivos los HT usándola? ¿es una manipulación y un ataque a la dignidad de alguien el que simplemente saque a relucir las probabilidades que tienen de matar?

Y respecto a las dificultades de flanquear, supongo que eso tendra que ver con la habilidad o falta de habilidad de los jugadores... no con la naturaleza "basuril" del Sherman (incluso los soviéticos con sus H&C a veces logran flanquear a los alemanes, y esta es una situación objetivamente mucho más complicada que la de los carros americanos con estabilizadores).

Es evidente que la percepción del Sherman es muy mala, pero eso no tiene nada que ver con sus caracteristicas intrinsecas, si me apuras yo diria que es más un problema de actitud que otra cosa. Yo jugando con alemanes soy un poco paquete, pero otra mucha gente no... significa eso que los alemanes son intrinsecamente inferiores a las listas aliadas?? No creo, simplemente hay listas y unidades que se adaptan mejor a las manera de juagar de cada uno.

A mi tambien me parece que el combo Stuarts-M10 puede ser muy efectivo, pero eso no desmerece en absoluto el desempeño del Sherman

Editado: Parece como si los estabilizadores fuesen más un estorbo que una ventaja, pero la verdad es que siempre mejoran las posibilidades reales de impactar (lo que se pierde con el +1 se gana con la doble ROF), excepto claro esta que te dejen en un 7+ para impactar (y entonces simplemente no los usas), incluso si pasas de 5+ a 6+ las posibilidades de un impacto aunque son levemente inferiores, se compensan por la pequeña probabilidad de que logres dos impactos donde antes podias lograr uno (estadisticamente se compensan ambas opciones).

[elnumerotrece]

Buenas a todos:

Yo juego de aleman y de ruso. Aunque normalmente no me topo, no me sorprende con la fama que llevan, con Shermans americanos.

A mi me parecen tanques bastante válidos hasta que te encuentras con tanques de categoria superior al PzIV/Stug.Para tanques mas gordos, no son del todo inutiles.

De hecho el lunes me dajaron una blindada americana trained con shermans normales y de 76mm.
Los shermans normales, combinando estabilizadores y disparo sin mover dejaron baileados a 5 Stug en el mismo turno... que fueron asaltados convenientemente....vale hubo un poco de suerte, pero es que son un monton de dados...

Los estabilizadores creo que son la caña: no es lo mismo tirar a más de 40 concelaed que tirar a menos de 40 con giroestabilizadores, y si ademas le has quitado el concealed a un Stug...

Para mi gusto, y para Main Battle Tanks, en una Tank Co que se sobreentiende que debe atacar, prefiero los giroestabilizadores al Sturmtrooper. Te da más posibilidades de quitarle la iniciativa al contrario.

[jaimeibcds]

Voy a dar un pequeño apoyo al Sherman.

Yo he jugado mucho con Alemanes por su gran variedad de “zoologico” y poder tener superioridad en carros cosa que me gusta (hablo de Late). Hace poco que he empezado a jugar con el Ingles y prometo que cuando tuve que coger el Sherman se me quedo cara de sufimiento . Ahora puedo decir que me gusta, siendo veterano y tenemos la precaución de que este más lejos de 40cm del enemigo pues van a 5+ (si le das cobertura 6+), siendo difícil de batir.
Además tienen la regla del fuego semi-indirecto que acompañados por un Firefly provoca que otros carros no se lancen a por ellos tan “ligeramente”. Además si se te echan encima siempre puedes golpear por el flanco.

Resumiendo, a mi gusto es un buen carro para acompañar (en mi caso a la infantería + artillería) y destruir unidades motorizadas enemigas. Para luchar contra tigres, panteras u otros “animales” se lo dejo a mi artillería o aviación. Eso si no creo que sea un carro fácil de llevar, un pequeño descuido puede provocarte una muerte segura, pero aquí esta la gracia del juego para mi

[nigakero]

No entiendo tanto lloriqueo, el sheman es el sherman, sólo se habla del sherman pero nadie dice nada de las unidades que acompañan al citado carro, infanteria, artilleria, más sherman's, esos apoyos son los que dan la medida de su valor. No olvidemos que este es un juego de armas combinadas.

[Vatsetis]

Tres meses y medio, casi 1500 visitas y más de 100 post despues... este post sigue vivito y coleando !! ¡¡

Larga vida al General Sherman

[Coronel_Oneill]

Esto se resume en que Oneill esta cansado de candados

[crotblot]

Hablamos de que si tiene que acompañar a la infanteria por terreno abierto (si no, no le hace falta ese acompañamiento a la infanteria) vuela a las primeras de cambio. Por eso la cosa está clara.

a) como unidad de reserva y contragolpe está bien.

b) Si lo quieres sacar como una compañia acorazada, sácalo en masa(pero no 10 tanques a 1750 pts, sino 18-20) y con apoyo de artilleria/infanteria o más carricoches. Vamos, jugar a lo Stugbaterrie 21 pzdivision.

c) los sherman ingleses con sus variantes de fireflys son ya otro cantar.

[Vatsetis]

Me he perdido, ¿cuando la infanteria avanza por terreno abrupto/cerrado, no necesita que supriman a los pelotones que va a asaltar, ni que le eliminen las HMG´s?

En definitiva Crotblot, que el Sherman esta bien pero que no es un Tigre... bienvenido al club del sentido común.