Que fue de los Gepanzerte Panzergrenadier

[Rommel]

Yo entiendo perfectamente que el hecho de rebajar los puntos de una unidad no hace que ésta deje de tener los problemas y debilidades que tenia antes. lo que quiero apuntar simplemente es que cuando estaba el ostfront, llevar unos Panzergrenadier en transportes NO acorazados ya costaba casi 230p. estaremos todos de acuerdo supongo, en que unos carricoches claramente SI son una inversion absurda. aun asi la gente llevaba los panzergranaderos no acorazados con amor y devocion.

mi planteamiento por tanto es que, si con el ostfront mandabas impunemente los carricoches a retaguardia, porque con el Eastern Front no ibas a hacer lo mismo con los semiorugas? si en una partida no te sirven, prescinde de ellos. Gracias a la rebaja en puntos, ahora SI puedes permitirte hacer eso, sin estar mandando a retaguardia la mitad de los puntos de tu ejercito.

Ademas, como ya he apuntado, no es lo mismo jugar a 1750p que jugar a 1500p. Esos 250p extra pueden ser casi cualquier cosa, desde artilleria buena, unos StuGs, recon, cazacarros, cañones y mil cosas mas.

la unica pega parece ser el hecho de que contra infanteria tengan que atacar y contra compañias de tanques tengan que defender. partiendo de la base de que no todas las partidas se juegan con defensive battle y del hecho de que en cualquier caso los semiorugas le dan una movilidad impresionante a la infanteria, no veo que el hecho de jugar una partida defensiva, contra tanques o con reservas implique siquiera el hecho de estar obligado a mandar los transportes acorazados a retaguardia.

ejemplos:
1. en misiones con reservas, a 1750p puedes tener algun peloton de infanteria pelado para desplegar en la mesa, dejando los pelotones de panzergrenadier en reserva. gracias a sus HT podran desplegar y moverse a sus posiciones en muy poco tiempo. al llegar de reservas tienen buenas posibilidades de pillar por sorpresa al enemigo y quiza asaltar y arrasar directamente.
en otro tipo de misiones como breakethrough pueden marear en la retaguardia de mala manera, asaltando pelotones al descubierto y luego manteniendo los objetivos divinamente.
En la luscha contra carros, si hay suficiente escenografia, no deberia ser demasiado problema para ellos escurrirse entre las lineas enemigas, lejos del fuego de los carros. para una tankovy no habria nada mas desastroso que en su poderoso avance unos panzergrenadier se infiltrasen y fueran a por un objetivo. de los 4 a 6 pelotones que tienen los rusos como mucho, tendrian que mandar uno de vuelta, con todo lo que eso implica: parar casi totalmente el avance y alterar los planes de batalla, darse de tortas con el hen and chicks, etc, etc. etc.

Finalmente pero no menos importante, recordemos que unos panzergrenadier MG teams tienen basicamente el mismo fuego ligero (o casi) que los Granaderos normales, los cuales tienen 2 o 3 teams de infanteria mas, pero Rifle/MG. asi, aunque sean solo 7 peanas, concentran mucho fuego de fusileria y se defienden bien contra infanteria tambien.


Entonces, cual es la reticencia? 0.o

[crotblot]

Otto, no te equivocas para nada en lo de los tanques. En la lista siempre van unos 4 panzer IV f1 o Panzer IIIN reventando los guns y alejando los tanques enemigos. La idea es que junto a ellos y la artilleria,(humo sobre todo) puedas cubrir el avance de tus gepanzerte.

Respecto a lo que dice rommel, pues tb tiene razón. Puedes dejar la infantería en reserva para reforzar. Además, 2 pelotones de half desplegados sin carricoches y en cada uno un mando del hq (osea, 2 pelotones de 8 peanas con 2 panzernaquer cada uno) pueden mantener a raya a los tanques enemigos si cuentan con el apoyo de guns u otros tanques.

Además, como hago yo muchas veces, siempre puedes desplegar la infantería y los halfs, pero dejando los halfs escondidos en el bosque de al lado y sacarlos solo cuando la infantería se acerque (y snipeando a los tanques con el halftrak del pak36).

Vamos, que para middel están muy bien, al menos en lo que corresponde jugar contra ingleses y americanos.

[Vatsetis]

"En la luscha contra carros, si hay suficiente escenografia, no deberia ser demasiado problema para ellos escurrirse entre las lineas enemigas, lejos del fuego de los carros. para una tankovy no habria nada mas desastroso que en su poderoso avance unos panzergrenadier se infiltrasen y fueran a por un objetivo. de los 4 a 6 pelotones que tienen los rusos como mucho, tendrian que mandar uno de vuelta, con todo lo que eso implica: parar casi totalmente el avance y alterar los planes de batalla, darse de tortas con el hen and chicks, etc, etc. etc."

A mi semejante cosa no me ha pasado nunca, porque si en un FFA o en un Encounter decido atacar lo hago con todas mis fuerzas y eso presiona tanto al enemigo que tiene que defender con todas sus tropas (en cualquier caso, para "escurrirse" mucho mejor unos HT recon por 120 puntos que unos panzergranaderos por 230 puntos).

[caboPatan]

Repito que lo inutil o inasumible solo se compra por coleccion y por tanto se vende menos, por ejemplo 3 elefant.

En cambio si resulta jugable se vende mas, sin reemplazar a nada.... simplemente comprando mas ( quitandolo de otros sitios, el dinero digo)

Respecto a llevar los semiorugas junto a las tropas a pie.... nada mas facil para que te diezmen con blindados (incluso ligeros). Atacando a los semiorugas rebajas los efectivos del peloton y esas bajas cuentan para cuando un plantillazo o una andanada de MGs te pueda dejar mas facilmente a tiro de un mal chequeo de moral.

Para esa táctica prefiero llevar unos recon escoltando la infanteria, ademas de pinear con MGs pueden levantar el goingtoground de una unidad a la que vas a atacar, evitar emboscadas y ayudar con algo mas que MGs (cañones de FP superior incluso capacidades CC) a la accion de la infanteria. Al menos es un peloton diferente y no anula el concealed por el terreno de los infantes, que se arruina al ir acompañados de los transportes.

S2

[Vatsetis]

Vale CaboPatan si resulta que solo por bajar el precio en punto de las unidades las ventas globales de BF suben, pues no se es un poco como magico, no? vendeles la idea como asesor de marketing, que reduzcan a una decima parte el valor en punto de todas sus unidades y así multiplicaran por 10 sus ingresos? no será tal vez que si según tu las ventas dependen de que se compran más las minis más competitivas (una mera suposición por otra parte) a lo mejorar la competitividad de un tipo de unidad automáticamente reduce la competitividad (que solo puede ser relativa en un sistema de puntos) y el HT de más que se vende, es un Marder (por ejemplo) que se deja de comprar.

Por lo demás totalmente de acuerdo con CaboPatan en que llevar a los HT como "infantry tanks" al lado de la infanteria es una mala tactica en la matoyoría de las ocasiones.

Para lo que valen fundamentalmente los HT es para dar más movilidad a la infanteria, protegerlos de las armas más letales para los infantes (morteros y HMG´s) y apoyar con sus ametralladoras el asalto... eventualmente pueden reforzar una linea defensiva, pero esa no es su función primordial.

[Rommel]

chicos, perdonadme pero creo que vuestra discusion de marketing es bastante futil ya que ademas ambos teneis razon segun vuestro respectivo punto de vista. os intentare dar una vision aclaratoria para que podais dejar ese debate infructifero:

-si bajas los puntos de una unidad y mas gente se plantea llevarla, logicamente las ventas de esa unidad aumentarán. ademas, eso hara aumentar las ventas globales de la empresa en un pequeño porcentaje y sobre todo (y lo mas importante) hará que les salga rentable seguir fabricando una determinada referencia.

-ahora bien, esta CLARO que NO es ese el razonamiento para bajar el precio de los HT en la lista. se ha hecho una revision muy profunda del Ostfront y se han subsanado muchisimas cosas. lo cierto es que los puntos han ido a la baja, pero simplemente porque era necesario reequilibrar los costes de los vehiculos en general para igualarlos a los de la infanteria.


dicho esto, creo que podemos dejar el debate economico economista.


sobre la utilidad de los panzergranaderos acorazados, creo que cabe destacar que hay muchas listas de ejercito aliadas que se basan fundamentalmente en infanteria y que creo que no estan del todo preparadas para hacer frente a una lista acorazada.

[caboPatan]

yo solo digo que tengo panteras y HT y algun bicho similar por puro placer, pero juegan poco.

Si el pantera no fuera tan caro tendria 8 y de los HT, al ser algo mas que una frikada (en late aun lo son) tendria todos los de la heavy platoon, los de 75, etc, etc.
Igual que he dicho que no tengo una recon (si la tengo, la de pumas) tipo carricoche por lo cara que me sale.

Este cambio puede hacer que juegue mas con los HT y compre algunas referencias, igual que rebajar algo ciertos carros o cazacarros haria que los probase (osea, comprase) como el para mi absurdo, inutil y precioso (sig) jagpanther

Y esas ventas no sustituyen a otras... tengo las compañias que creo que son bonitas y asumibles d ejugar, no buscando ganar a toda costa, pero si que sean 'logicas' porque jugar con tres konigs no lo veo.

es eso, creo que se comprende.

Que BF no baja los HT por esto, seguramente... (desde el principio era una ironia) porque se han cargado las artillerias de obuses, no creo que ningun aleman en mid meta algo mas gordo que los cohetes, y no les importaran las consecuencias. No dudo de su buena fe en mejorar el equilibrio del juego, pero es lícito mejorar las ventas de las referencias que, como dice rommel, hasta cuesta dinero tener en catálogo porque se venden poco.

Si sacasen el 2x1 en resina monobloque del sdk250 me hago el aufklarung.... si no, nanai. (aunque a mi nadie me va a escuchar, seguro) es otro ejemplo de 'tecnicas de marketing' que no pretendo dar lecciones, pero que mejoraria bastante la difusion de diferentes listas y, por tanto, el vigor del juego y el interes de todos (que compramos early ahora, pacifico mañana, y sigue y sigue...)

[pak40]

Hola.

El señor caboPatan ha dicho:como el para mi absurdo, inutil y precioso (sig) jagpanther ,uíííííí.


Por DIOS , en mi ejército serías degradado a soldado raso y mandado al batallón de castigo a quitar minas solo con el machete en la tierra helada , a eso si de buen rollo.

Bromas aparte , contra rusos , sobretodo contra rusos que sabes que acostumbran a sacar oleadas de T-34/85, un par de estas magníficas máquinas hacen muchas bajas antes que el contrario pueda tomar serias contramedidas , claro hablo por mi experiencia en el frente ruso , en el occidental creo que es demasiada máquina para el carro aliado del frente oeste.

[crotblot]

Bueno, obviamente si lo que predomina en el campo de batalla son hmgs y morteros, es mejor llevar a la infantería montada. Eso no te lo discuto. Pero cuando avanzas contra una linea fuertemente defendida, la opción de ir a pata con los half al lado está muy bien. Porque en este caso, pagando unos pocos puntos más, (40 puntos de diferencia con un peloton de panzergrenadier) tienes a 4 carricoches que te acompañan, y en el caso de hacer fuego defensivo, lo hacen sin tener que estar pegaditos al punto de asalto.

La cuestion es avanzar con la infantería desmontada pero acompañada con los halfs porque muchas veces siempre hay por ahí una artilleria o algun gun que te puede romper un half o dos tranquilamente y reventarte los 2 teams que van dentro. Eso ya son 3 BAJAS para un peloton de 7 placas..... y a la 4º baja a chequear.... La cuestion es que aunque lleves tanques por delante y humees al enemigo, siempre te va a entrar algun cañonazo o placa de artilleria, por lo que es facil que un tiro te haga 3 bajas si d a un halftrack, y claro, te deja el peloton inservible. De esta forma, si impacta en un half, solo pierdes una baja. Y contra los rafagazos de mg, pues bueno; entre el humo y la capacidad de disparos del peloton de halfs para pinear y tal; puedes librarte de la mayoria, y siendo que la infantería salva a 3+ y los disparos sobrantes se los comen los halfs.... pues bueno, no es tan preocupante como recibir un cañonazo o dos a unos halfs repletos de infanteria...

[Vatsetis]

Cabo patan, esta claro que eres un comprador compulsivo y que le vas a comprar de todo a BF tenga el precio en puntos que tenga... de todas formas Kerr&county tiene SDKFZ 250 de resina por la mitad del precio que los de BF, asi que no tienes excusas.

Crotblot, ya se ha explicado el porque tu táctica tiene muchas debilidades... por cierto que calculas mal la manera de contar las bajas, en tu ejemplo al pelotón le quedan 5 equipos operativos así que necesitaria todavia perder dos equipos de infanteria antes de empezar a tirar moral.

En verdad llevar a la infanteria en HT no los hace tan vulnerables como se cree... por ejemplo un equipo de infantería montado en un HT que recibe u impacto de artilleria de 10.5cm tiene solo un 1/6 posibilidades de morir (el doble que si fuese a pie), incluso compensa con dos equipos de infanteria en el mismo HT.

Incluso contra un cañón AT de FP4 contra el que el HT no tenga salvación por blindaje alguna, las probabbilidades de morir de la infanteria transportada son las mismas (1/3) que si fuese impactada directamente a pie.

Además si avanzas con los HT junto a la infanteria a pie no solo usas la peor movilidad de entre los dos, sino que eres vulnerable a todo tipo de armas (desde rifles a cañones AT) y no solo a las armas con capacidad antiblindaje.

[Otto-Von-Zak]

Mmm, sí, parece que lo mejor es usarlos a bordo de sus transportes. De todas formas hay algunas unidades en semiorugas (en el Fortress al menos) que pueden llevar suficientes semiorugas para llevar montados sólo un equipo en cada uno de ellos. Los ingenieros en semiorugas, o los aufklarungs mecanizados tienen la opción, y aunque salen más caros, el tener más semiorugas (mayor beneficio del mounted assault) y el que sólo haya un pasajero por semioruga (menos daños cada vez que se te destruye un transporte) parecen beneficios bastante interesantes.

Saludos.

[crotblot]

Te equivocas Vatsetis. Si te rompen un half y 2 infantes que van dentro, eso cuentan como 3 bajas. No estamos hablando de los gepanzerte pionier o de los gepanzerte aukslarun. Hablamos de los gepanzerte normales, en los que van 2 team por ataud. Y claro, no es lo mismo.


Respecto a lo de las desventajas y ventajas de ir a pata con los halfs, yo ya he dicho antes que depende de la ocasión. Puedes ir dentro, fuera o sin ellos dependiendo del caso. Además, ten en cuenta que si te rompen un halfk y sobrevie el team transportado, este se queda pinned y pierde el Team un turno de movimiento. Vamos, me paso todo el día jugando con gepanzertes. Me vas a decir a micuando conviene y cuando no usarlos..... Todas las opciones son válidas según el momento, no hay una convinación ganadora.Y ten en cuenta que hablamos del gepanzertepanzergrenadier, no de los otros en los que va un team en cada halftracks

[Vatsetis]

Te equivocas al decir que estoy equivocado Crotblot...

Obviamente un HT más dos infanterias son tres bajas (nadie ha negado eso), pero al pelotón le quedaran todavía 5 peanas de infanteria operativas, si pierde otra peana de infanteria tendra 4 bajas por 4 unidades operativas, con lo cual no tira chequeo de moral, necesita aun perder otro equipo (un HT o una infanteria) para tener más equipos destruidos que operativos. Si te lees bien las reglas veras que la perdida de transportes no hace tan vulnerable al pelotón como podría parecer a primera vista.

Obviamente Crotblot puedes jugar como quieras (incluso llevando los HT marcha atras... ), lo que pasa es que no llego a entender en que contexto llevar los HT y la infanteria desembarcada (en un contexto ofensivo) ofrece alguna ventaja, como no sea en el turno inmediatamente anterior al asalto; ¿podrías explicarnoslo?

[crotblot]

Oks, no había leido exactamente bien del todo la regla de transportes. Eso hace que mejoren un poquito más, jeje.


ventajas de ir desembarcado:

-Cuando avanzas por un bosque o campo, no se te queda medio peloton enganchado en le terreno por el bogged. La infantería puede seguir avanzando.

-Cuando combates en zonas de poca visibilidad (campos, bosques, ciudad) donde la infantería puede aparecer derrepente en frente tuya:

1. Si es para dispararte, al turno siguiente, como estás desmontado; le acribillas con todo el rof de los mg Team además de las hmg de los halftracks

2. Si es para asaltarte (en muchos terrenos ocurre esto), es mejor estar desmontado, ya que ganas más fuego defensivo y sobre todo, no mueren varios teams de golpe al explotar un halftrak en la primera ronda de combate (que en CaC, los ataudes adquieren todo el concepto literal que tienen...)

-Cuando avanzas contra una linea defensiva que está hasta arriba repleta de infanteria (y con algunos guns maliciosos) es util ir desmontado; ya que entre el fuego de la infanteria propia en movimiento y el de los halfs mantienes a la infanteria/guns pinned mientras los tanques pueden reventar los guns. Pero siempre hay un Peloton de guns que ha escapado al humo, a los disparos de los tanques o que se ha despineado. Entonces, es mejor que dispare contra los halfs vacios que contra halfs repletos de gente.

Además, como ya he mencionado antes, el tener los halfs cerca impide que la infanteria enemiga (generalmente trained y en mucho mayor número que tu)salga de sus bujeros a un contraataque alegre. El tener los mg team ya desembarcados junto a la potencia adicional de los halfs haces que cualquier tentativa de asalto, por mucho humo y pinedo de artillería que te echen; se les borre de sus cabezas.

Y bueno, siempre puedes llevar los halfs a 15cm por detrás de la infantería, escondidos o alejados del fuego de gun enemigo; y en el momento de usarlos, acercarlos con sus 30cm de movimiento.

[Vatsetis]

Oks, no había leido exactamente bien del todo la regla de transportes. Eso hace que mejoren un poquito más, jeje.


ventajas de ir desembarcado:

-Cuando avanzas por un bosque o campo, no se te queda medio peloton enganchado en le terreno por el bogged. La infantería puede seguir avanzando.

Si mueves por terreno dificil los HT solo se mueven 10cm y ademas se pueden boggear... lo cual les limita bastante.

-Cuando combates en zonas de poca visibilidad (campos, bosques, ciudad) donde la infantería puede aparecer derrepente en frente tuya:

1. Si es para dispararte, al turno siguiente, como estás desmontado; le acribillas con todo el rof de los mg Team además de las hmg de los halftracks

¿Qué defensor va a salir de sus trincheras solo para hacer unos tiros sueltos a un pelotón de infanteria enemigo en medio de una zona cerrada? Usando tu celebre frase debería de estar "manco, ciego y sordo"

2. Si es para asaltarte (en muchos terrenos ocurre esto), es mejor estar desmontado, ya que ganas más fuego defensivo y sobre todo, no mueren varios teams de golpe al explotar un halftrak en la primera ronda de combate (que en CaC, los ataudes adquieren todo el concepto literal que tienen...)

Solo asumiendo que antes del asalto no te han hecho bajas y no te han pinneado... porque de todas formas los HT alemanes ganan 1 punto de ROF llevando pasajeros (aunque al usar la AAMG se expone más al asalto). De todos modo los Geparte PZgranaderos gracias al mounted assault si van montados en sus transportes pueden asaltar hasta a 40/50cm de distancia con lo cual no exponen tanto a estos "asaltos defensivos"

-Cuando avanzas contra una linea defensiva que está hasta arriba repleta de infanteria (y con algunos guns maliciosos) es util ir desmontado; ya que entre el fuego de la infanteria propia en movimiento y el de los halfs mantienes a la infanteria/guns pinned mientras los tanques pueden reventar los guns. Pero siempre hay un Peloton de guns que ha escapado al humo, a los disparos de los tanques o que se ha despineado. Entonces, es mejor que dispare contra los halfs vacios que contra halfs repletos de gente.

Como ya he explicado para protegerte un poco mejor de las armas antitanques, te estas exponiendo a todas las armas antiinfanteria contra las queantes eras virtualmente invulnerable... no creo que compense en la mayoria casos

Además, como ya he mencionado antes, el tener los halfs cerca impide que la infanteria enemiga (generalmente trained y en mucho mayor número que tu)salga de sus bujeros a un contraataque alegre. El tener los mg team ya desembarcados junto a la potencia adicional de los halfs haces que cualquier tentativa de asalto, por mucho humo y pinedo de artillería que te echen; se les borre de sus cabezas.

Ya conteste a este punto, de todas formas esto podría ser relativamente util en el momento de preparar un asalto (mientras te aproximas el último turno a menos de 25cm del enemigo), pero no para avanzar a través de la tierra de nadie

Y bueno, siempre puedes llevar los halfs a 15cm por detrás de la infantería, escondidos o alejados del fuego de gun enemigo; y en el momento de usarlos, acercarlos con sus 30cm de movimiento.

Aparte de que esto solo sera util si el terreno acompaña, con semejante tactica estas renunciando a la principal ventaja que ofrecen en mi opinión los HT, que es protección y vlocidad... tampoco estas aprovehcando su potencia de fuego mientras los mantienes "a salvo" y en cualquier caso la infanteria sigue siendo vulnerable al fuego antipersonal enemigo mientras avanza, y su eliminación significa tambien la de esos halftracj que has intentado mantener "a salvo"

Y todo esto sin tener en cuenta que al llevar HT junto a infanteria desembarcada, el tamaño de la unidad es mucho mayor (11 frente a 4) y por tanto más dificil de camuflar del fuego enemigo, y que al ir a "paso de infante" en vez de a "paso de blindado" tardan más tiempo en atravesar la tierra de nadie y le dan más turnos al enemigo para ir abatiendolos.