Panzer III J Late vs Grant

[Coronel_Oneill]

Cuyons,que los del tiger era choteo...Vats,no pasas una!! Aun asi,y siguiento la chirigota,los grant y los T-34/85 no son del mismo periodo del juego,el tiger si.Y los brumbar

[Vatsetis]

Ya estamos con la dichosa historicidad... bueno en verdad los Grants y los T34/85 pueden enfrentarse unos contra otros, si ambos adversario usan tankovys .

[Laro]

Ahi diste en el clavo XD No son ni ingleses ni americanos pero son grants XD
Un saludo: Laro

[elmegaduque]

--La batalla en cuestión era un choque frontal en una mesa plana con algunos terrenos de concealed.
--Los alemanitos tenían como AT únicamente dos 88 (que tenían que posicionar).
--La misión trataba de dominar la mesa ocupando objetivos con valor en puntos (6 objetivos creo). Por lo tanto, lo de ceder terreno carecía de sentido y era una misión ofensiva para ambos bandos.
--Además, los carros alemanes creo que se componían de una mezcolanza de PII, III y IV; de los tipos presente en Gazala.

--Como adjunto jugador británico, y habiendo experimentado muchas veces una situación táctica parecida a la del DAK jugando con rusos (salvando las distancias), he de decir que esa partida era un matadero de boches sin misericordia alguna.

--Ahora bien, la intención del escenario diseñado por nigakero no era esa, sino una batalla móvil y dinámica donde se entremezclaran los pelotones en una lucha acorazada caótica; lo cual no sucedió debido a:
----1: Los refuerzos entraban demasiado pronto sin dejar dar juego a las unidades de reconocimiento. Hubiera sido más lógico empezar a testear a partir del turno 3.
----2: Los puntos de llegada de refuerzos eran muy fijos. La ocupación de objetivos debería haber posibilitado ampliar los puntos de llegada.
----3: El requisito de victoria súbita (ocupar la mesa de forma rápida) era imposible. Se debería haber rebajado el número de puntos para dar aliciente a jugársela para conseguirlo.

--Una vez probado, y haciendo esos pequeños cambios, creo que en lo que a misiones se refiere se podría decir que: "ha nacido una estrella".

[carlos]

Hola: Aquí en Barna se hicieron algunas partidas de Gazalá con una reglas muy restrictivas que no permitían más que unos determinados baremos de carros.
Te pongo la lista británica:
Hq. 2 Cr II + 2 CrII CS
pt1 1CRII CS + 2 CRII
pt2 1CRII + 2 CRIII
pt3 1CRII + 2 CRIII
pt4 3 CRII
pt5 3 Grants
Pt6 Unidad de infantería notorizada
Pt7 Batería de 4 25 libras
pt8 Recce
Era una lista de 1750 puntos. Se atachaban los 2 CS del HQ a pt1 para tener otra batería de artillería.
La lista alemana tenía fundamentalmente:
2 PzIV F2
2 PzIV F1
7 PzIII G (Cañón corto)
1 Unidad de infantería
2 Dianas
No recuerdo ahora mismo algún elemento más
Los encuentros fueron muy divertidos con poca escenografía alguna desenfilada y alguna depresión, terminaron prácticamente en empate. No entiendo lo de las masacres, en ambos casos se deseaba llevar a corta distancia, los ingleses con su Tally-ho y los alemanes para aprovechar mejos su AT 7 frente a traineds. El alemán se concentró en concentraqr su fuego sobre un único pelotón para ir ganando puntos, yo jugaba con los ingleses y perdí pelotones de carros por no pasar moral de pelotón.
Sigo diciendo que este escenario (Desierto) es uno de los más divertidos y sorprendentes de la guerra. Desde luego inapropiado para los que 'La quieren llevar más gorda'.

[Raistd]

Yo sinceramente no entiendo la pataleta, mucho mas desequilibrante me parece enfrentar shermans con pantheras en fuego frontal, simplemente hay que saber minimizar las ventajas del enemigo, en este caso que son trained, y maximizar las propias.

Ademas visto el valor en puntos de los tanques, el panzer III es mas "barato", ya que el grant no es mas que un pobre trained.

Como dijo un forero en early, el blindaje del tanque aleman al principio de la guerra es ser confident.

[nigakero]

--La batalla en cuestión era un choque frontal en una mesa plana con algunos terrenos de concealed.
--Los alemanitos tenían como AT únicamente dos 88 (que tenían que posicionar).
Y los PaK 38 de 2 pelotones de infanteria. pendientes de entrar, mas los Bison y los 10.5cm

--La misión trataba de dominar la mesa ocupando objetivos con valor en puntos (6 objetivos creo). Por lo tanto, lo de ceder terreno carecía de sentido y era una misión ofensiva para ambos bandos.
--Además, los carros alemanes creo que se componían de una mezcolanza de PII, III y IV; de los tipos presente en Gazala.

2 mandos PzIV F1, 3 PzIVF1, y 9 Pz III J late, con 5 PzII F

--Como adjunto jugador británico, y habiendo experimentado muchas veces una situación táctica parecida a la del DAK jugando con rusos (salvando las distancias), he de decir que esa partida era un matadero de boches sin misericordia alguna.

Con los procedimientos tacticos desplegados por la triada alemana ya puedes jurarlo.

--Ahora bien, la intención del escenario diseñado por nigakero no era esa, sino una batalla móvil y dinámica donde se entremezclaran los pelotones en una lucha acorazada caótica; lo cual no sucedió debido a:
----1: Los refuerzos entraban demasiado pronto sin dejar dar juego a las unidades de reconocimiento. Hubiera sido más lógico empezar a testear a partir del turno 3.

Probablemente. Pero las unidades recon fueron obligadas a retirarse por ell avance de unidades pesadas alemanas

----2: Los puntos de llegada de refuerzos eran muy fijos. La ocupación de objetivos debería haber posibilitado ampliar los puntos de llegada.

La idea era que ambos bandos perdieran el tiempo formando la linea, no los alemanes en tromba embistiendo con menos de la mitad de su ejercito.

----3: El requisito de victoria súbita (ocupar la mesa de forma rápida) era imposible. Se debería haber rebajado el número de puntos para dar aliciente a jugársela para conseguirlo.


Por supuesto que era imposible , no era de recibo que a 3500, pts y dos mesas alguien ganara nada mas empezar. A medio plazo sí que se podía. En el lado norte habia una colina dificil que era la clave. En vez de eso la batalla se dio en el lado sur.

--Una vez probado, y haciendo esos pequeños cambios, creo que en lo que a misiones se refiere se podría decir que: "ha nacido una estrella".

[Vatsetis]

Y no tomasteis unas fotitos de la batalla... aparte de instructivo serian bonito de ver.

[Coronel_Oneill]

Instructivo y podrian valer como prueba en caso de agresiones fisicas de los jugadores alemanes airados a los ingleses (o viceversa)

[nigakero]

Francamente se me quitaron las ganas, en ese momento estaba ocupado imaginando a un emisario de Rommel, bajo bandera blanca, dirigirse a las líneas británicas exigiendo la retirada inmediata del frente de los Grant, por ser injusto su mayor alcance.

[elmegaduque]

----3: El requisito de victoria súbita (ocupar la mesa de forma rápida) era imposible. Se debería haber rebajado el número de puntos para dar aliciente a jugársela para conseguirlo.


Por supuesto que era imposible , no era de recibo que a 3500, pts y dos mesas alguien ganara nada mas empezar. A medio plazo sí que se podía. En el lado norte habia una colina dificil que era la clave. En vez de eso la batalla se dio en el lado sur.

--Si una misión se diseña con unos requisitos de victoria, todos ellos han de ser posibles de conseguir de una u otra forma por improblable que sea con un equilibrio entre el riesgo y el premio. El establecer requisitos imposibles no hace sino despistar a quien juega sin haber ideado la misión (por mucho que algún jugador ande despistado en cualquier lugar y circunstancia, no hablo de eso).
--Los pelotones de infantería con pak38 y los Bison (¿los 155 pequeñajos?), no encajaban en un despliegue inicial según se había diseñado la misión (capturar rápidamente objetivos repartidos), e igualmente, no solventaban el problema del que trata este hilo de conversación, bien por alcance, bien por poder actuar sólo tras sufrir fuego (p38).
--Para muestra, recordarte que tú desplegaste antes los carros que la artillería.
--En suma, en esa misión se conjugaban varios factores que hacían que el alemán sólo pudiera jugar el juego que al inglés le interesaba, y sólo tenía como forma de conjurar la fatalidad los frágiles 88 con una brillante actuación aérea (la cual fue patética); lo cual era un naipe muy inestable que haría caer todo su castillo, de naipes.
--En definitiva, creo que el alemán para ganar hubiera tenido que: o no cometer error alguno por nimio que fuera, o tener una suerte antológica ; Mientras que nosotros sí podíamos permitirnos el lujo de cometer algunos errores sin graves consecuencias ya que los momentos más peligrosos para nosotros eran los turnos 2 y 3, los cuales se demostraron irrelevantes (al no poder ganarse la partida en ellos jamás).

[Rommel]

Lo cierto es que el tono de "voz" (o de letra?) del post empieza a preocuparme? cuanto dinero habia en juego? alguien salió herido?

No se, si no era un torneo, era una partida "entre colegas" y no os habiais apostado la vida en ganar, entonces no entiendo a que vienen los piques y los enfados? Creo que lo importante es pasarselo bien y tratar de aprender algo de la batalla. Si no salió bien, tampoco pasa nada, de hecho si pierdes porque el escenario "estaba mal planteado" entonces a mi eso me parece la excusa perfecta para no considerarlo moralmente como una derrota, y para repetir la batalla de buen rollo y con las oportunas mejoras!

Si os comento esto, es porque me afecta de cerca. en los pocos años que llevo jugando a Flames, he inventado no menos de una docena de grandes escenarios belicos, con multitud de detalles, requisitos y reglas especiales para jugar partidas especiales y diferentes. Sin ir mas lejos, con basurillas este verano nos jugamos toda la batalla de Alam Halfa y el alamein con un ingenioso sistema de 4 mesas interconectadas y un porron de puntos (3000 por bando!).
Tambien con Basurillas y con otro amigo, hemos jugado 3 escenarios encadenados de la batalla de Berlin, con el autentico e inigualable Reichstag, con mesas muy grandes y muchas reglas especiales (como que los tanques alemanes se quedan sin combustible, o reglas inventadas para representar a la volksturm).

Y han funcionado alguna vez? pues para mi GRAN vergüenza, creo que ninguno de mis escenarios ha logrado estar a la altura de lo esperado. Es mas, he sido incapaz de transmitir correctamente la idea y la esencia de ninguna de esas batallas, teniendo por resultado casi siempre la brutal masacre del ejercito enemigo.

En El Alamein, mis tropas alemanas llegaron sin problemas a El Cairo, y no rodeando ninguna posicion, si no aniquilando uno a uno TODOS los pelotones del enemigo como en un matadero, y sin sufrir apenas bajas.

La primera batalla de Berlin, en los montes de Seelow, toda la fuerza sovietica se atasco en un inmenso cuello de botella en forma de Killing zones, flanqueados por dos bunkeres con cañones PaK43. De los 2'5 metros de largo que tenia la mesa (al final de la cual esperaba el reichstag), los sovieticos no pasaron de los primeros 80cm y todo su ejercito pereció luchando contra menos de 1/4 parte del ejercito aleman (los otros 3/4 esperaban dentro de berlin y dentro del reichstag, para darle emocion).

La segunda batalla de berlin, cuando los sovieticos intentaban cruzar el Spree, fue otra autentica masacre. Una vez mas, ningun sovietico puso el pie en el reichstag y de hecho ni siquiera consiguieron crear una cabeza de puente al otro lado del spree.

En fin, lamento profundamente todos estos resultados. creo que todos mis escenarios son grandiosos y magnificos y con un potencial enorme. Pero es dificil transmitir todas las posibilidades que ofrece el escenario a otras personas que deben aprovecharlo, pero que no han participado activamente en la elaboracion del escenario. Mas aun, es imposible saber si un escenario esta siquiera compensado y equilibrado, ya que en la mayoria de los casos no ha sido posible hacer un playtesting (es todo puro TeoriFOW!).

A pesar de ello, tengo la suerte de que mis habituales contrincantes no juegan solo por ganar, y que ademas tienen un autentico espiritu de abnegacion y de templanza ante la fatalidad y la catastrofe. Desde luego, aun ninguno de ellos ha intentado apuñalarme por la espalda, y ni siquiera parecen guardarme rencor... y sabe dios que debido a mis truculentos y fraudulentos escenarios inventados les he vapuleado vilmente una y otra vez sin descanso...

Conclusion de toda esta reflexion?: sentaos, hablad de ello con tranquilidad, elaborad un escenario conjunto (basado en el anterior), volved a jugar la batalla otra vez, y como diria Basurillas, jugadla luego 3 o 4 veces mas, cambiando de bandos, etc! Seguro que a la 4ª partida ya le habeis cogido el tranquillo!

[Coronel_Oneill]

U os calmais o remo...O candado rosa,lo que sea mas humillante Si quereis seguir la discusion de si el escenario era una mierda pinchada en un palo o no,quedais en un bar y lo hablais,que seguro llegais a un acuerdo rapido!!. Si seguimos hablando del Grant y del Panzer III mejor para la salud mental de todos,graciassss.

[Laro]

Pues yo sobre el tema, creo que no es solo el 3j sino todos los 3 por que con su alcance de 60 no pueden hacer demasiado a los grant. Aunque para eso estan los flak y los pak ¿No? XD
Un saludo: Laro

[elmegaduque]

U os calmais o remo...O candado rosa,lo que sea mas humillante Si quereis seguir la discusion de si el escenario era una mierda pinchada en un palo o no,quedais en un bar y lo hablais,que seguro llegais a un acuerdo rapido!!. Si seguimos hablando del Grant y del Panzer III mejor para la salud mental de todos,graciassss.

--Pero si aquí nadie está alterado.
--Cómo se nota que no has jugado en nuestro club ....
--Como tema de conversación yo considero que es mucho más interesante hablar del escenario, y tomando dicha partida como "playtesting" creo que me voy a molestar en sacar una edición más animada del mismo y unirlo a los dos que ya tengo hechos.
--Como no tengo ni idea de cómo poder difundirlos por aquí, ya pediré ayuda al respecto (serán documentos de word).