Grey Wolf: ¿hay pocas listas trained?

[Raistd]

Yo para empezar dire que comprendo y agradezco el sufrimiento del pueblo ruso y de las otras republicas, asi como del soldado ruso como ente individual

Pero no le debo nada a los sovieticos, ni al ejercito sovietico, ni a su sacrificio de soldados, una nacion beligerante, que apoyo a los nazis con material y que participó en la desmembracion de Polonia.

Pero no solo eso, es que ademas los paises que liberaran tuvieron que sufrir el dominio extranjero durante casi 50 años!

Sobre el ejercito mas poderoso, me parece una tonteria, cuando en normandia los britanicos tuvieron que enfrentarse a casi la totalidad de la divisiones blindadas mientras los americanos se enfrentaban a unas fuerzas mucho menos poderosas. Cuando los alemanes siempre atacaban las zonas americanas de la lina (como en las ardenas) por considerarles mas vulnerables que las britanicas

No digo que el ejercito americanofuera malo (todo lo contrairo) pero suponer que los peores eran los britanicos, me parece una broma digna de un adolescente comentando que ejercito del guarjamer me parece mejor.

Como tampoco me convence hablar de las maravillas del ejercito ruso, que en muchas ocasiones se dedico a lanzar soldados a la muerte sin ningun criterio ni sentido (cosa que los occidentales ni querian ni podian hacer)

Y desde luego el grueso de la fuerzas aereas alemanas no estaban en el frente del este, sino sobre alemania intentando detener el bombardeo masivo de alemania (pero claro cese trabajo y las bajas sufridas por los pilotos occidentales, no sirvio de nada en la guerra).

[Depres]

Cuidao que os estais desviaaaando .

[PanzerKanone]

Hola. Sobre el tema del Grey Wolf, pues la verdad es que es más completo que el Earth & Steel; hay que buscar un equilibrio entre las "listas frikis" que no se haría nadie (y es que el E&S me llama muy poco la atención) y las listas veteranas que sabría jugar un tonto (que ya sabemos que no es así en la práctica).

Grey Wolf trae muchas listas interesantes y jugables y además tengo que notar que Battlefront tiene un curioso sistema de asignación de "ratings", ya que por ejemplo los Fallschirmjäger son Fearless Veteran incluso en EARLY (Burning Empires), por no sé qué excusa de que combatieron en otro lado. Podrían ser perfectamente Trained, pero es que los sempiternos FJ como todos los paracas ocupan en este juego el nicho de tropa de elite, y es lo que hay. De igual manera muchas listas americanas deberían ser Veteran, por el tema que comentan que los americanos supieron adaptarse bien a la guerra moderna prácticamente desde cero, y la tendencia ha ido a más en ese sentido habiendo cosas en el último año como los Nisei (FV). Aunque Cassino era un libro para listas de relumbrón. Los rusos, pues seguramente también deberían tener más listas veteranas, pero es que por consideraciones de la mecánica de juego, sería hacerlos muy poderosos y no creo que quieran eso.

Los alemanes, es fácil ver el hueco que ocupan como nación en Flames of War, son el ejército de elite que se puede permitir meter menos equipo que los demás porque es mejor, es el ejército más fácil de coleccionar puesto que cuenta con más ahorros en forma de cajas y cosas así, y es el ejército más omnipresente porque en calidad de beligerante y después de defensor de los territorios ocupados, luchó en todos los frentes. Además por alguna razón, es un ejército que llama la atención a mucha gente que no coleccionaría nunca otras naciones, o que quizá sólo juegue alemanes (esto es discutible). Y por supuesto a mucha gente le gustan los locos cacharros e inventos demenciales de los Jerrys. Sin duda es un ejército carismático y atractivo por todas estas razones.

Al loro del ejército ruso, creo que todos hemos visto la fantástica "Enemigo a las puertas" y esas escenas impresionantes en las que los comisarios obligan a avanzar a la soldadesca so pena de descerrajarles un tiro...

[Raistd]

Bastante de acuerdo con panzerkanonen, el earth, tiene listas muy buenas, pero muchas (historicas) que no atraen al jugador medio, salvo para recrear alguna batalla.

En ese sentido el grey wolf si puede considerarse el "libro de cama" de los alemanes en late.

Hay listas de paracas americanos FV de la 82 y de la 101, cuando la 101 era una division novata y la 82 ya habia combatido, son abstracciones del juego para casos especiales, por su entrenamiento o tacticas (y para que engañarnos su mistica personal).

[Rommel]

Pues a mí me parece bastante justo, porque durante años, debido a la Guerra Fría, se ha minimizado deliberadamente su papel en el devenir de la guerra y sólo en épocas recientes se le está prestando más atención. También es verdad que muchos historiadores soviéticos "adornaron" sus obras con fines propagandísticos, ojo

Yo para empezar dire que comprendo y agradezco el sufrimiento del pueblo ruso y de las otras republicas, asi como del soldado ruso como ente individual

Mas o menos es por aquí por donde iban mis reflexiones. No tengo ningun interes por el ejercito sovietico como tal, y en lo politico (o sobre todo en lo referente a los derechos humanos) suelo ser extremadamente critico y agresivo contra el regimen estalinista y los que le siguieron. Pero una cosa son los estados, y otra los pueblos. Y el pueblo ruso, en tanto que colectivo de personas, posiblemente ha sido el mas sufridor del siglo XX (a los pobres los mataban los alemanes y tambien sus dirigentes, incluso despues de la guerra).

En este sentido tambien me resulta desagradable el énfasis que ha emanado siempre desde norteamerica de presentarse como los salvadores de occidente. En tanto que pueblo americano, los pobres ignorantes nunca han sufrido una guerra moderna en sus propias carnes (en su propio territorio), y tampoco sufrieron bajas para nada relevantes (300.000 soldados en normandía? que es eso? alemania perdia esa cantidad de soldados en cada ofensiva sovietica o casi!). Aun asi intentan inculcarnos (a través de su invasion cultural y la "cocacolización del mundo") la idea de que les debemos algo. Asi pues tambien me siento con derecho de combatir esta propaganda y colocar a los americanos en el sitio que les corresponde: una cuatrilla de vendedores ambulantes de perritos calientes que se imaginan que son los amos y salvadores del mundo (y, efectivamente, no los tengo en gran estima como colectivo).

Aclarado todo lo cual, volveré al hilo inicial del post y la comparativa entre el Earth and Steel y el Grey Wolf.
Si bien en el E&S hay tropas veteranas, éstas tienen siempre nombre y apellido:

dudo que las divisiones blindadas de la ss en normandia o en las ardenas, la panzer lher, la 352 fueran malas divisiones.

y podemos añadir (en mi opinion) tambien a la 21.panzerdivision (pocas hay con tanto renombre).

Pero, lo importante para mi, es que el grueso del ejercito, la masa anonima, es fundamentalmente trained, y no al revés.

En el Grey Wolf, esto no es asi en absoluto, y coexisten tanto las unidades de renombre (de las cuales curiosamente muchas son trained), con un nucleo de listas de infanteria diversas y anónimas, todas veteranas.

Bueno, entiendo bien la argumentación de que el Grey Wolf es un libro en dos partes, y de hecho añadiría que son incluso tres, ya que han absorbido mayormente al Fortress Europe en el frente ruso. Pero en tal caso considero que los meses de noviembre del 44 hasta febrero del 45 están tremendamente infrarrepresentados, y que el libro apenas deberia atribuirse el mérito de contener dichas fechas.

Plantee la duda inicialmente sobre todo porque no manejo tanto la historia como para saber cuando empezaron a aparecer las volksdivisionen por el frente ruso. Pero veo que alguno hay por aqui que indirectamente coincide conmigo en la idea de que faltan listas genéricas trained, fundamentalmente de infanteria, para representar precisamente esos 4 o 5 meses finales que supuestamente cubre el Grey Wolf.

Y yo puntualizaría que no les habría costado tanto incluir a los Walküre como compañía, que hubiesen sido 3 paginas mas solamente, y habrian permitido la posibilidad de llevar tropas genericas de "reservistas".

saludos
alvaro

[pak40]

Hola

Esta claro que las listas Lutfwafe cambiàndole el nombre por una de las del Herr serìan una granadier de final de guerra.

[PanzerKanone]

Muy bueno lo de la cocacolización y los vendedores ambulantes de perritos... a lo que añadiría la mcdonalización, la disneyzación, la crepusculización, la csización... si en el fondo GW es el último baluarte de defensa europeo frente al intrusismo cultural!

Yo sinceramente desconozco bastante los últimos meses de la guerra, me refiero al frente del Este a finales del 44, principios del 45. Pero de lo que se trata es que en Late War de este juego, ya desde que salió el Stalin's Europe, siempre se ha reflejado la batalla por Budapest, un poco a la desesperada, y no las ofensivas rusas que desencadenaron en eso. ¿Por qué? Supongo que porque a los de Battlefront les parece que eso mola más.

Es decir, que el frente del Este en un año y medio supongo que da para más de lo que traen los libros, pero los puntos cruciales están ahí (Bagration como consecuencia de la fallida Zitadelle, batallas de retirada en Estonia y Polonia, y finalmente defensa de Hungría)

[Raistd]

Pero rommel, criticas que se infravalore a los rusos en la WWII y criticas que los americanos se presenten como salvadores ¿No lo fueron acaso? No fueron de las pocas naciones democraticas que lucharon con el nazismo ¿No fueron el arsenal de la democracia?

No me imagino una europa democratica si la WWII se hubiera circunscrito a la lucha de alemanes y rusos, ganase quien ganase.

De todas maneras al final de la guerra estoy casi seguro que las listas alemanas seran fearless trained o incluso reluctant trained, que al final acabaremos viendo en los briefings, otra cosa es que se usen (que salvo cosas raras se veran poco).

[PanzerKanone]

Digo yo que en las Ardenas también combatirían unidades SS, aunque fueran formadas por chavalines, que serán Confident Veteran o más seguro Fearless Veteran. Y es que las SS siempre tienen lo mejor de todo porque, como digo yo, "son las SS y ELLOS PUEDEN".

Otra cosa es que con tanta abundancia ya de listas SS estas nuevas listas puedan aportar algo, aunque yo sigo esperando mis cañones de 12.8 cm y mis Jagdtiger.

[pak40]

Hola


Teneis que tener en cuenta que un soldado de 25 años llevaba en el 1945 , 12 años bajo la influencia del partido nazi , eso no debe ser poca cosa. Desde los 12 años tragar cada dìa ese tipo de propaganda , a parte de no poder contrastar nada y si escuchabas una radio del contrario era pena de muerte , vosotros mismos como debe influir eso en el ànimo de supervivencia.

[Rommel]

Pero rommel, criticas que se infravalore a los rusos en la WWII y criticas que los americanos se presenten como salvadores ¿No lo fueron acaso? No fueron de las pocas naciones democraticas que lucharon con el nazismo ¿No fueron el arsenal de la democracia?

Yo es que perdí ya esa fe (o esa ceguera) de pensar en los EEUU como en un pais "democrático". "Dollarcrático" quizá. Pero de democratico en su sentido tradicional (elegido por el pueblo) tiene poco. Lo entretenido es ver como los mas ciegos al respecto son los propios americanos, que aun no se han dado cuenta de quién ha guiado toda la politica americana durante el sXX.

Yo de todas maneras me quedo con tu frase de antes:

Pero no le debo nada a los sovieticos, ni al ejercito sovietico, ni a su sacrificio de soldados, una nacion beligerante, que apoyo a los nazis con material y que participó en la desmembracion de Polonia.

Cambiaría a los sovieticos por americanos, y la parte del apoyo a los nazis y la desmembración de polonia por la de "policias del mundo", "instauradores de dictaduras" y muchisimas barbaridades mas (incluidas las del genocidio en vietnam) que se dedicaron a hacer despues de la WW2.

Pero vamos, la esencia es esa: no les debo nada. Pero esque si dices eso de los americanos hoy en dia, en casi cualquier parte del mundo, siempre habrá alguien que te diga que en realidad si les debes algo. Como ves, el lavado cerebral que llevan haciendo es muy poderoso (yo mismo tengo problemas a la hora de "dejar" la cocacola), pero intento zafarme de este adoctrinamiento precisamente alli donde tiene su origen: en el mito de que los americanos salvaron al mundo en la WW2.

Pero bueno, ciertamente es un poco al margen del hilo del post, jaja.

De todas maneras al final de la guerra estoy casi seguro que las listas alemanas seran fearless trained o incluso reluctant trained, que al final acabaremos viendo en los briefings, otra cosa es que se usen (que salvo cosas raras se veran poco).

Yo no entiendo porque las listas trained no habrian de verse. Bueno claro, parto de la idea de que los que juegan con alemanes es porque realmente les gusta esa nacion, y no porque simplemente juegan "con lo que es mas mejor del juego".
Yo por lo menos estoy ansioso por tener un ejercito de Volksgrenadiers... gane o no gane.

[Rommel]

Teneis que tener en cuenta que un soldado de 25 años llevaba en el 1945 , 12 años bajo la influencia del partido nazi , eso no debe ser poca cosa. Desde los 12 años tragar cada dìa ese tipo de propaganda , a parte de no poder contrastar nada y si escuchabas una radio del contrario era pena de muerte , vosotros mismos como debe influir eso en el ànimo de supervivencia.

Este juego tiene 2 atributos basicos: moral y veterania. Aunque insistas, la faceta que expones solo da pie a que proliferen tropas Fearless, no a que sean veteranas. Si el entrenamiento no da para mas, es que no da para mas. y si los soldados (de 25 años quedarían pocos ya en 1945) eran o muy jovenes o muy mayores, tampoco estarían para grandes esfuerzos.

[Fenris]

Nunca lo he sabido con certeza, pero estoy casi seguro que el ratio de divisiones alemanes del frente oriental contra el occidental seria al menos de 3 a 1 a favor del oriental. A mi algo que nunca olvidare en la vida fue la cara de tristeza de Herr Carius contandome que el hubiera dado lo que fuera por combatir en el frente oriental de nuevo (despues de que fuera puesto al mando de un batallon de Jagdtiger) porque eran el verdadero enemigo y era una guerra de verdad, a muerte.
Y aunque parezca que me he desviado esto lo cuento para explicar la cantidad de divisiones que habia luchando en dicho frente, donde la mayoria para final de guerra era gente que se estaba jugando la vida a diario y la de su pais (y que conste que no estoy a favor de la Alemania nazi, si no de los soldados que lucharon con valentia en todos los ejercitos del mundo) y peleaban por cada palmo de terreno, si no como explicamos que tardaron 3 años en perder un terreno que tardaron 6 meses en ganar?

[Raistd]

En parte por el desastroso inicio de la guerra por parte del ejercito sovietico (debido principalmente a Stalin).

Sobre lo otro rommel, veo que llevas todo a las ultimas consecuencias, relacionar el imperialismo americano con una bebida rica y fresquita es como poco un ejemplo de teson, equivocado a mi modo de ver y perdido en falsos idealismos y utopias personales, pero teson al fin de al cabo.

Pero a lo que ibamos, que listas trained alemanas hay pocas en los libros y menos aun en las mesas y eso seguira asi hasta el fin de los tiempos.

[Morgenstern]

en normandia los britanicos tuvieron que enfrentarse a casi la totalidad de la divisiones blindadas mientras los americanos se enfrentaban a unas fuerzas mucho menos poderosas.

Te recuerdo que hasta el día 26 de Junio no llegaron a la zona las primeras avanzadillas de la 1SS, y que el mismo día 6 (en el que Monty había prometido tomar Caen) sólo elementos dispersos de la 21 Panzer se interponían entre ellos y su objetivo. Las ofensivas británicas disfrutaron de superioridad numérica incontestable, pero su rendimiento táctico fue pobre (y esto no lo digo yo, es un hecho objetivo) y no por culpa de sus soldados, sino de sus mandos.

Cuando los alemanes siempre atacaban las zonas americanas de la lina (como en las ardenas) por considerarles mas vulnerables que las britanicas

En realidad esto era así simplemente porque los americanos ocupaban muchísimo más territorio, y la zona de las Ardenas ofrecía ventajas tácticas (sorpresa, zona peor defendida) y estratégicas (pretendía separar los ejércitos británico y americano).

No digo que el ejercito americanofuera malo (todo lo contrairo) pero suponer que los peores eran los britanicos, me parece una broma digna de un adolescente comentando que ejercito del guarjamer me parece mejor.

De verdad que no tengo nada en contra del Ejército de Su Majestad , pero lo cierto es que históricamente, en Europa, realizó un papel secundario frente al americano, que no sólo se vio lastrado por los constantes retrasos en los avances brits (hay numerosos ejemplos del malestar que producía entre los americanos), ¡sino que además Montgomery exigía que se le entregase a él la mayor parte de los suministros!

Y eso que inicialmente la planificación de Overlord iba en sentido contrario, con los británicos en el papel estelar y los americanos de acompañantes, pero la incapacidad de Montgomery de romper el frente en Caen ante unas fuerzas inferiores hizo que el US Army tomase la iniciativa en la campaña y la mantuviese hasta el final.

El tema de la veteranía es evidente: casi todo el mundo prefiere jugar con soldados veteranos... ¡hasta que salgan Panthers/Jagdpanthers Confident Trained a un precio razonable!

De todas formas el grado de instrucción que asigna BF muchas veces se corresponde con lo que se "espera" de la unidad y no con su desempeño real. Me cuesta creer que pongan a los Fallschirmjäger o a la HJ como Trained en las Ardenas a pesar de que su actuación fuese lamentable.

Para superar esta reluctancia por parte de los jugadores, la idea de mezclar veteranía como en el briefing de la 17SS me parece muy interesante, habida cuenta de que la pobre infantería se llevaba lo peor de lo peor .