Panzer IV H o Panther A

[cuerpoduro]

LA OPINION DE LA VICTIMA:

1.Los PIV son CACA DE LA VACA(para ser alemanes claro),por lo que en mi opinion como eterno adversario la respuesta a la cuestion es obvia.
2.Estoy sucia y secretamente enamorado de la stummartillerie...,no comments.
3.Mr.GoodCat(1).El Panther es con diferencia el mejor carro DE CABALLERIA del juego(coincido en que incluso demasiado bueno...algo no esta bien).Inmejorable en los cometidos de FLANQUEO,REFUERZO,EXPLOTACION,y DUELO CONTRACARRO. Su escaso blindaje superior y su debilidad ante asaltos de infanteria lo hacen menos adecuado para labores de RUPTURA.Para eso precisamente,Jerry tiene a...
4.Mr.GoodCat(2).El Tigre es con diferencia el mejor carro DE APOYO del juego.Si se usa como tal es la caña tacaña.Su baja velocidad,su coraza,y sobre todo un cañon enooooorme(sin contar el yuyu que da cuando te lo plantan en el jeto)pueden,deben,suelen marcar la diferencia.Con los Panther haces esgrima,con los Tigre RIÑES.
5.Todo lo anterior esta supeditado a ese diabolico ser llamado El Guardian de los Puntos.Pero coincido tambien en que para un aleman todo,todo,todo es caro(a Gott gracias).
6.Reconocer que ser kraut tiene su merito;ademas de los bofetones de las .50cal y de los sartenazos de los 155mm.....
vaya comedura de tarro pa hacer las listas. JUAS,juas,juas.

SEMPER FI!!

[pierredeveraux]

Apreciados TODOS.

Como bien sabeis la mayoría un servidor es un defensor delos Panther, pero el debate de si Pz IV o Panther es como comparar peras con manzanas, las dos son fruta, pero cada una es buena en su contexto.
Los Pz IV fueron esos ignorados de la historia que se llevaron la mayoria de las bofetadas y la gloria se las llevaron el Panther y el Tiger.

En FOW tenemos que los Pz IV son como las manzanas, son baratas y hay gran cantidad, 5 de llos valían 475 puntos en Festung. Mientras los Panther son como las peras, delicadas y mas caras 5 de ellos 940 puntos según el mismo Festung.

También hay que recordar que el Panther tenía que suplir al Pz IV ya que los blindados enemigos eran cada vez mejores tanto en armamento como en blindaje, por lo cual enfrentarse en el 44-45 con Pz IV era mas arriesgado que llevar un moderno Panther evolucionado que podía medirse en condiciones mas favorables.

Por todo ello creo que mas que decidir si Pz IV o Panther es decidir en que tipo de partidad escojo Pz IV y en que otra escojo Panther. Mi opinión es como anti-tanque es mejor el Panther y como anti-resto me quedo con el Pz IV.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[Depres]

No me puedo creer que solo una persona haya mencionado seriamente al verdadero depredador natural de los panther, que no es otro que las señoras artillerias burras©, los americanos con su TOT, los ingleses con sus murders y stonks variados, y los rusos con sus dioses de la guerra...

Por mucho que los lleves separaditos, si te pilla una plantilla de artilleria, los huevos se te ponen de corbata, y si es un TOT empiezas a nadar en un mar de sudores frios por que sabes que tienes muchas papeletas de perder un juguetito que vale mas que la artilleria que se lo ha cepillado, y si es un ruso o un britanico con baterias grandes, pillan 2 panthers demasiado amenudo, con lo que aun sudas mas, por si salen los temidos ojos de serpiente ( 1 1 en los blindajes).

Y ya ni hablemos de las de 155mm...


Y contra esto ni los antiaereos te salvan, por que no te puedes esconder de la artilleria y sus osbervadores, si llevas Panther es para atacar, atacar y atacar, y no puedes hacerlo escondiendote como un raton de sus observadores (ademas de que contra un americano es como que imposible).

Ademas hay otro problema, contra una infanteria competente, una lista que se base en panthers no se come un rosco al ataque, a no ser que tengas turnos infinitos para matarlos desde lejos a cañonazos, ni se te puede pasar por la cabeza asaltar alegremente a un peloton con pioneros, bazookas o piats, y menos con top 1 y solo 3 tanques. Pues 1 tirada mala y pierdes un tercio de tu capacidad operativa, y con 2 tiradas malas estas vendido.

Si se puediesen comprar solo 2 Panther, pues otro gallo cantaria, ya que seriamos mucho mas flexibles con la lista, dejando los panther para su rol de destructores de tanques mientras compramos suficientes StuG-PZIV para enfrentarnos a el resto de cosas (pero pa eso sobra el señor Jadpanther, que ademas es mas bonito aun que el panther). Y lo de que no son representativos, pues lo han expresado muy bien con el monstruo de los puntos, por que si fuesen mas baratos no habria forma de enfrentarse a ellos.

La solucion para mi es esperar a que empiecen a salir las listas de finales del 44 en las que tendran que aparecer las primeras Panzers trained, y entonces si seran asequibles, hasta entonces, el mero riesgo de jugar contra una lista con artilleria decente, o una lista dura de infanteria, los hace poco deseables.

[cuerpoduro]

Y,OLE!!!
Me quito la boina ante vos,Mr Depres
(mi gustarrr mucho M-12...)

[carlos]

Hola: Veo que pensais que a partidas a más puntos más fácil es el camino del pantera, creo que no es así, yo defendí el ataque con artillería. El USA por 825 puntos lleva una batería de 6 priests (Tot) una batería de 155 mm (Tot) y una batería de shermans 105 (Sin Tot) con unos AT de 4 mínimo y 5 (155). SI le eliminas al aleman los panteras, los Stugs y PzIV lo pasarán verdaderamente mal. Si es contra ingleses el problema es el mismo con la desventaja de sus 13 de AT para acabar de redondear la cifra, con humo deberás tirar a 1 de rof y las cosas se pueden complicar mucho. Es evidente que una combinación de Tigres y Stugs/PzIV se defiende mucho mejor. Es importante los 100 cm de alcance. El AT contra los blindados aliados no es demasiado significativo, para los JS tambien tienes la artillería de 155 con su 5 por arriba. Contra más puntos más plantillazos pueden poner los aliados. Las listas a 2000 puntos favorecen (Creo yo) a los aliados.
PD Los avioncitos de observación te impiden esconderte.

[pierredeveraux]

Apreciado DEPRES.

En una cosa estamos de acuerdo, que con las últimas novedades salidas en cuestión de artillería sale más a cuenta tirarse sobre el enemigo que la táctica sale/tira/escondete.
Ya que nuestro contrario se ha gastado unos puntos de artillería pues nada hombre, nos acercamos a ellos y que prueben su propia artillería y no hace falta que sean Panther, que con Pz. IVH ya hay suficiente y encima tenemos el Shürzen (que el Panther no lo lleva) y el flanco lo tenemos con una protección extra que no está mal frente a bazooka, piat y atr. de la infantería.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[caboPatan]

Concederme el honor de ser el primero en avanzar esta discusion. Nunca entendi el apelativo de pantera de 'mejor carro del juego'

Si acaso en tableros grandes, con espacios libres de artilleria y la movilidad a su favor. En otro caso el top2 es determinante en favor del tigre, y el lateral de 8 y las opciones de AS... el alcance de un metro es poco aprovechable si el terreno es como debe ser pero el AT13 es suficiente casi siempre .....y la cantidad es una ayuda, pero tampoco se ven muchos jagdpanther por el tema fundamental, el top2 y lateral8 contra ejercitos plagados de artilleria, bazookas/piats y demas.... no tiene precio.

Yo solo usé panteras una vez y el TOT o el 'all guns repeat' te tienen en jaque... si me quedo quieto para que 30cm? mejor top2 y ROF3 o repetir fallos (es una posibilidad) y si muevo y ataco...un lateral de 8 anti flanqueos es mejor, aunque muevan 20 (poco importa en tableros de 180cm) si ademas hay stormtrooper para avanzar algo mas

mis tigres estan muy usados contra los G.I y su potencia artillera y son de lo mas util, nunca te defraudan (en puntos destruidos y en posibilidades tácticas)

la comparacion con el pzIV no es ni lógica.... para mi el PzIV es el complemento [ideal] del tigre o pantera.....y el stug tambien, mas si cabe cuando en listas de infanteria tigre y pzIV son incompatibles (la limitacion 0-1)

S2

[pierredeveraux]

Apreciados caballeros, CARLOS y CABOPATAN.

El tema de este post es sobre si Pz IV H o el Panther, creo no haber leído nada sobre otro vehículo, todo poderoso él y omnipotente en todas las batallas y que responde al nombre de Tiger IE.

Creo que en el foro está lleno de post que han debatido largo y tendido sobre las excelencias sobre dicho blindado, por lo cual dejemos que este post sirva de pequeño homenaje a este olvidado carro llamado Pz IV H y no comencemos otra de nuestras disecciones sobre dicho mega tanque.

Atentamente vuestro, Pierre Deveraux.

[cuerpoduro]

Como ya he dicho:
.Mr.GoodCat(1).El Panther es con diferencia el mejor carro DE CABALLERIA del juego(coincido en que incluso demasiado bueno...algo no esta bien).Inmejorable en los cometidos de FLANQUEO,REFUERZO,EXPLOTACION,y DUELO CONTRACARRO. Su escaso blindaje superior y su debilidad ante asaltos de infanteria lo hacen menos adecuado para labores de RUPTURA.
Tambien dije que el P-IV era KK de la vaca...
Me gustaria matizar eso(mas que nada porque no se me amosque Mesie Deveraux )
Lo de caca es teniendo en cuenta que es aleman...Vereis; los jugadores alemanes estais un pelin "malacostumbraos".Creo que disponer (desde 1942-1943!!) de un bicho como el Tigre les hace despreciar(de manera injusta) al P-IV o al P-III.
¡Mein Gott!(por algo los llaman cabeza cuadrada)
A ver ;Comparemos:P-IV(h) vs M-4
El P-IV tiene 1 punto menos de blindaje frontal que un M-4,vale,...pero tiene 1 mas de AT.
El P-IV tiene 1 punto menos de blindaje side que un M-4,vale,...pero tiene faldones contra carga hueca(pobre,pobre bazokita)
Ademas el P-IV no tiene la frecuente y molesta costumbre de incendiarse al primer sartenazo como el M-4(Ronson),sino que el muy cabrito resiste(Protected Ammo).
Eso dejando de lado que son Veteran,y que el M-4 es el carro estandar para CASI TODA la puñetera guerra.BRRRR
Ah...y encima el Stormtrooper...y los puedes meter de kampfgruppe...carajo la vela!,si hasta los puedes hacer Fearless.Todo ello al modico precio de (ma o meno) 90 puntacos...osea lo que vale un M-4 76mm,que es lo mas gordo que tienen los Sammys!...Bueno,bonito y barato(o no muy caro),es decir UN CARRO COJONUDO.
Asi que caballeros,menos llorar y mas pensar.Que si las listas alemanas fuesen mas curraditas, a lo mejor ,no les toman la medida(a estas alturas todos sabemos como matar gatos)

P.D. Piensen en como se lo hace Mesie Deveraux con sus Carro Rosso de frontal 3

A su disposicion...Any time,baby

[carlos]

Hola: Esto es un juego y debemos ser conscientes de ello, jugamos en un terreno absolutamente ridículo 1,80 x 1,20 y con 1750
puntos por barba. Aquí no hay flanqueo ni leches. Un 88 en cualquier vehículo en el centro de despliegue cubre toda la mesa, una batería de 17 Pr. te impide avanzar por ningún sitio, así que valorar en carro porque corre mucho y no se atasca ¿Cuanta carrera debe hacer para ponerse a tiro?. Un sistema de listas que permite al alemán llevar una compañía de ¡INFANTERIA! con cuatro (4) tigres y cuatro (4) Brumbärs y por tanto será defensor en la mayoría de casos, que le vas a explicar de panteras ni cosas que corran, él va a lo suyo avanza metódicamente y se va cargando todo lo que encuentra por delante. Si vas a un torneo se supone que quieres hacer un papel decente ¿ Que vas a llevar? El Inglés te espera con los cocodrilos de turno, frontal 13, una megacojosuper bateria y algún M10 con el 17 Pr. AT 13 más emboscado que el Cura Merino. El Usaco otra supercojomega batería y unos cuantos AT 12, (Ojo además avioncito para no perderse un tirillo), el ruso una horda de T34 con algun que otro JSII para arreglar el asuntillo y otra vez la increible artillería. Tu sales con 3 panteras que te cuestan un pastón y eres el blanco de todos y para todo, nunca te darán por delante (¡Jo... que expresión!), sino por arriba, donde a igualdad de top puedes llevar por el mismo precio (más o memnos) 6 Stugs/PzIV. Si se juega con los mismos puntos máximo 2000 en una mesa doble o triple cambia por completo el panorama. 1,80 x 2,40 da para mucho más. Una cosa es lo que fué en la guerra y otra en este juego que tiene sus limitaciones y las tendrá siempre por sus problemas lógicos e insolubles de escala.
Ejemplo: Un Ruso que tira a 9, un ingles que tira a 10, un americano que tira a 10 prácticamente no podrá evitar por si mismo que un brumbär con doble movimiento 40 cm se le ponga a tiro. Cierto le tirará al doble a un frontal 9 ¿Cuantas posibilidades? En el siguiente turno si no has tomado las de Villadiego, el germano (Veterano) te soltará los cuatro tirillos de 13 y rof 1, Con un poco de lógica 2 ó 3 carros a tomar viento. (Si eres trained te aseguro que es el fin del Titanic).

[pierredeveraux]

Apreciados TODOS.

Referente al último mensaje de nuestro compañero y amigo CARLOS quiero hacer unas puntualizaciones.

Que el juego es así y lo duro que es luchar contra ciertos elementos, no creo que lo vaya a discutir nadie.

También quiero reivindicar que un servidor cuando lleva italianos y se enfrenta a jugadores que llevan Británicos y Yanquis éstos últimos utilizan sus mejores armas contra un servidor. Así como en late un Sherman con pegada 10 se enfrenta a Panther de chapa 10 o Tiguer de chapa 9, y estos con sus perforaciones de 14 y 13 respectivamente tienen que enfrentarse a una chapa 6.
Un servidor con sus M14/41 se enfrenta a esos mismos Sherman en mid y mi perforación 7 contra su chapa 6 y mi chapa 3 frente a su perforación 10, y a mis contrincantes les parece lo mas normal del mundo.

Pero hablemos de números y estos números hablan por si solos:

En FORTRESS EUROPA

Nº ....... Pz IV H ....... Panther ........ Tiger I E .......Sherman(USA) .......Cromwell
1 ................................................. 215 ..............................................
2 ................................................. 430 ..............................................
3 ......... 285 .............560 ................ 640 ................ 205 ................. 230...
4 ......... 380 ............ 750 ................ 860 ................ 275 .........................
5 ......... 475 ............ 940 ...................................... 345 .........................

Se ve clara la diferencia ¡no!. La relación Pz IV H vs Sherman y Cromwell la marca la calidad de veteran sobre trained,el Panther es duro pero su coste es excesivo, por 5 Panther salen 13 Sherman, los Panther no lo pueden cubrir todo y se supone que el americano no es tonto de baba y juega con cabeza. Y llegamos al representante del supremo aquí en la tierra que no es otro que el Tger I E, contra 4 Tiger el americano coloca 12 Sherman.
Buscad si podeis poner 1 ó 2 Sherman en la mesa.
Lo dicho los números cantan.

Y mientras en AFRICA

Nº .......M14/41 ........ Sherman ...... Stuart III
3 ..........180 ............ 345 ................160
4 ......... 240 ................................. 210
5 ......... 300 ................................. 260

Puedo colocar 5 M14/41 frente a 3 Sherman y los Stuart III siendo una carro parecido en prestaciones a mi M14/41 es más económico y la única explicación es que un servidor puede salir Confident Veteran o Fearless Veteran pero hay un 50% de mi tirada de calidad que es Confident Trained, pero ya pago por anticipado una sobre tasa.

Con estos datos creo que está suficientemente explicado el tema en cuestión.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[carlos]

Hola: Creo que de una manera precisa el amigo Pierre ha puesto claro lo que de una forma demasiado hiperbólica he puesto yo.
El pantera es excesivamente caro para los resultados que da sobre la mesa. Si igualamos más o menos 6 PzIV con 3 Panteras creo honestamente que el mejor resultado lo darán los PzIV. ¿Porqué no los lleva nunca el alemán? Creo que he dejado claro el porque en el post anterior. ¿Quien los lleva? Conozco un ejercito, cada vez mejor dirigido, con PzIV, Stugs, y Panteras a 1750 puntos que está ganando partidas a porrillo. Como se ve no son excluyentes sino complementarios. (¿O no, sr. Fuentes?).
Este ejercito pude poner por 1510 puntos sobre 1750, 6 Stugs/PzIV 4 Stugs/PzIV y 3 Panteras. Con un ataque en escalón y yendo directamente al objetivo son muy difíciles de parar, hasta el momento lo han demostrado, contra los occidentales les sobran los panteras pero contra el ruso es su arma para los JsII.

[caboPatan]

Está claro que contra las tank occidentales te sale a cuenta el ataque a 'tumba abierta' y que en un tablero razonable el tigre se queda atras, ademas de que es un support y puede darte problemas (en festung, en fortress no)

Contra listas de infanteria en cambio, no creo que puedas pasar por encima de unos ingenieros USA o de manadas de rusos tan facilmente... confio mas en el avance cauteloso y usar el lateral de 8 del tigre y los shurzen del pzIV (y su cuarto dado de MG y torre) antes que brummbars, stug o panteras.

ademas de la aviación y la artilleria, ese top2 contra ingenieros y asaltos de bazooka vale un imperio... pero como pierre se enfada, quedaros con las ventajas del pzIV sobre el stug , por mas que este tenga frontal7

y si, es complicado ugar contra USA con los M14 y los semovente....esas listas estan pensadas contra los britanicos de 1941, es una opinion.

S2

[pak40]

Hola , aparte si esta bien reflejado o no , el panter contra bestias rusas es divino y el panzer IV H contra todo los demas si pones bien en conceled ,el stromper se usa bien son una maravilla o son apoyados con infatería , pero que siempre hay un pero ,antes prefiero unos jagdpanter contra los bichos rusos y los nuevos RSO contra el resto de acero confiando en el strotoper.
un saludo

[pierredeveraux]

Apreciado CABOPATAN.

No me enfado sólo que llega un momento que te preguntas si en africa en todo el frente sólo habían Sherman, y supongo que los aliados se hacen la misma pregunta con los Tiger.
Jugar 1, 2 quizas 3 partidas y que te encuentres siempre los mismo, no enfada, mas bien aburrre.

También quiero matizar el tema del Pz IV H, no es que me parezca una arma perfecta, pero bien jugada hace mucho, pero que mucho daño. Lo que pasa es que tener dos ametralladoras te hace más optimo de cara a la infantería, pero si te encuentras chapa un StuG es mejor.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.