En defensa del Panzer

[crotblot]

Absurdo, hablas como si yo no supiese que hay mil formas de matar a un tanque. hay artilleria, bazoocas, bombas de mano, aviación, etc etc.

La aviación no es muy eficaz, y la artilleria.., pues bueno; para mi entra dentro de la categoría de guns. El problema es que la artillería matando tanques lo suele hacer a un ritmo muy lento (rangear, impactar, salvación del tanque, firepower, etc). Y muchas veces, solo va a pillar a un tanque.

la cuestión es que si no puedes elimiar a los tanques a larga y dependes en gran medida de los bazoocas y similares (como en el caso de los paracas), el alemán puede formar un muro de hierro y joderte. Si te quedas quieto, te va a machacar a base de tiros; hasta que pueda lanzar un asalto con garantias de éxito o la propia infanteria te saque d el bujero. Si decides ir a por el, el muro de mgs de los vehículos te va a impedir en la mayoría de las veces que lo asaltes.

Por no hablar de que podrá moverse libremente por el campo de batalla para poder concentrar sus fuerzas en un putno u otro. Total, si el fuego AT tenso a larga es casi insignificante; tienes toda la libertad de movimiento que desees.


Pero bueno, que nos vamos del tema. La cosa está en que los panzer medios alemanes están bien, solo que requieren más manejo; que los stug y pzIV veteranos estan bien de precio y que para sacar 4 marder, sacamos 3 stugs. Me da igual que no sea un tanque. El caso es que 3 stugs a larga y en concealed te van a durar mucho más que 4 marders en las mismas condiciones. Pero mucho más. De ahí que los alemanes en Late usemos el stug, que es la versión "no de emergencia", como ocurre con el marder.

[Vatsetis]

Respecto a la divagación de la primera parte del último post de Crotblot no opino porque no viene a cuento.

Y luego no entiendo el porque el STUG excluye al Marder, "en cualquier circunstancia"... ni siquiera se porque hay que elejir, en casi todas las circunstancias puedes llevar los ambos si ese es tu deseo.

Obviamente los Marders tienen su sitio en las listas de infanteria y son un arma esencialmente defensiva... son la tipica unidad que destaca desplegandola desde emboscada (igual que unos Pak 40, pero en este caso pueden usar el stormtropper para salir de la linea de tiro y siendo "fully tracked" pueden redesplegarse en caso de necesidad).

Como arma antitanque te diré que 8 disparos de AT-12 son bastante más temibles que 6 disparos de AT-11... y lo más importante en una emboscada es la fuerza de la andanada inicial.

Respecto a la mayor capacidad de supervivencia de los Stugs, pues bueno esta es relativa... frente a los ISU o Stalins los Stugs son bastante peores que los Marders: porque más caros (y menos), igual de vulnerables y tienen muchas menos posiblidades de penetrar frontalmente a los carros pesados soviéticos. Tampoco es una buena estrategia el enfrentar abiertamente un pelotón de Stugs contra una compañía de 10 T34´s (al menos con los Marders sabes que no tienes opciones y seras más cauto). A los aliados occidentales de late tampoco les apabulla el "formidable" blindaje frontal de 7 del STUG.

Todo esto no hace al STUG un peor cañón de asalto, indudablemente es mucha mejor unidad para lanzar un contraataque que un Marder... ambos tienen sus usos y estos no son excluyentes. Sabes, hay más de un manera de Jugar y de Ganar

[crotblot]

No me convences. Para emboscada, mucho mejor unos pak 40. Más baratos y asi aprovechas el que están ya cavados. Un grenadier puede desplegar los suficientes guns fijos como para no tener que usar unos pak 40 móviles. Y en el caso de tener que usarlos, mejor los stugs, y punto. Se nota que no juegas alemanes mucho... Es mejor tener los marder en reserva (porque son móviles) que dejar unos pak 40 en reserva. Porque en casi todas las misiones con emboscada, el defensor no despliega todo. Y claro, por lo general, intenta desplegar todo lo fijo (guns, infanteria) y deja en reserva lo movil.

Y bueno, perdona que te diga, pero 3 stugs con sturn truppen siguen pudiendo enfrentarse mejor a una horta de T-34. Es un tiro menos y con menos at; pero ambos sabemos que le va a pasar al marder cuando falle su sturtruppen, que ocurre 1 de cada 3 veces. Además, soy de la opinion que snipeando no se consigue parar a una hora de t-34 de forma convincente. Opino que estar concealed y a larga es más que suficiente para esquivar sus andanadas de tiros y poder hacer sangrias disparando a rof completo. No estamos como para pemitir que el ruso se acerque a placer a nuestras lineas. Mejor mantenerlo a larga distancia, y para eso; hay que obligarle a que se quede quieto disparando. Si andamos escondido, nos entrará hasta la cocina y ahí ya la hemos jodido.

Y bueno, ante isus y Stalins, obviamente te da igual el blindaje; pero son casos muy extremos. Si eres capaz de argumentor usando casos extremos, esque eres tan buen general como yo suponia. En Late el stug, en listas multiusos, hace mejor papel que el marder y eso es impepinable. Si ya hablamos de listas específicas contra listas específicas, la cosa cambia. Pero en el ámbito de la polivalencia, el stug le da mil patadas al marder. Todo esto en Late, claro. No vayamos a sacar todo de contexto.

[Vatsetis]

Crotblot si no escribieses siempre como si tus argumentos fuesen validos para todo tiempo y lugar, no generarias tantos malentendidos.

-El Marder es una buena alternativa para el PAK 40, porque por pocos puntos adicionales te da más maniobrabilidad y versatilidad (además son lo suficientemente baratos como para llevar ambos en una lista... como ves no es cuestión de todo o nada)

-Yo nunca he dicho que el Marder sea un buen substituto para el STUG, deja de contra argumentar esa absurda tesis. Es más no se que sentido tiene comparar el Marder y el Stug, cuando son sisemas de armas con funciones completamente diferentes sobre el campo de batalla (históricamente y en el juego).

-Y pese a todo enfrentar 3 Stugs contra 10 T34 sigue siendo una mala proposisicón tal y como yo dije...

-Si estoy a larga y conceal me dan a 6, suficiente protección para los Marders... ¿o es que eres tan torpe que los vas a desplegar en una posición en la que sea probable recibir más de 4 o 6 tiros de vuelta? ¿una vez más te pregunto, juegas siempre en un campo de golf?

-No se si te has parado a hacer las cuentas pero 4 Marders disparando a larga tienen practicamente EL DOBLE de probabilidades de destruir a los T34/85 enemigos que 3 STUG (y por menos puntos).

-A veces conviene retrasar la emboscada e impactar a corta y por el lateral, para desmontar una unidad enemiga con una sola andanada (¿en tus partidas usais emboscadas? ¿o estan prohibidas como el flanquear?).

-Yo no pongo ejemplo extremos, tu has dicho que el STUG "le da mil patadas al marder" y yo te he mostrado un caso factible donde un STUG es sensiblemente peor que el Marder... además no se que tiene de extremo poner de ejemplo dos unidades comunes, relativamente populares y disponibles en practicamente todas las listas soviéticas de late.

-Quizás tus argumentos tengan validez en el limitadisimo circulo de las partidas que juegas... pero el mundo del FOW es mucho más amplio, no estaría de más que escuchases las opiniones de otros jugadores de otras latitudes en vez de repetir una y otra vez los mismos manidos argumentos como si fuesen "la última palabra".

[crotblot]

increible, que gan capacidad para darle la vuelta a la tortilla. Cuando la hipocresia se vuelve un arte: Vatsetis

a) tu eres el que sacas las cosas siempre de contexto y pones en mi cosas que no he dicho.

b) yo siempre hablo para la mayoría de los casos y en temas generales. Me parece absurdo hacer como tu y citar 2 ejemplos de excepciones y con ello ya invalidar mi expresion de que "el stug le da mil patadas al marder".

c) Juega con alemanes y hablaremos

d) en mi mundo hay emboscadas, mesas con mucha escenografía y flanqueos. Y contra los jugadores que juego, no les puedes meter emboscadas como si fueran patanes (los recon se inventaron para algo) y tampoco les permito que me flanqueen (y viceversa). Por eso mismo, al jugar en un mundo donde no se la puedo colar a los jugadores, creo que mis argumentos tienen más validez que los tuyos. Y bueno, para hacer el canelo de desplegar en emboscada unos marder, teniendo unos pak para hacerlo; despliegas a los marder snipeando y despliegas en emboscada a los pak. Es mejor lo mires por donde lo mires. Y siempre puedes desplegar la emboscada de pak 40 a larga distancia y entre tus filas de infantería. Asi siguen protegidos y no tienen que esconderse de un posible asalto de represalia como lo haría un marder.

e) 3 stugs a larga y en concealed, y con blindaje total de 8; pueden permitirse el lujo de no tener que snipears, por lo que haces 6 disparos frente a 4 de los marder. Entre que te impactan a 6 y tu con un 4 ya te has salvado, la cosa no pinta nada mál. (por no hablar del protecc ammo). Y por no olvidar que obligas al ruso a devolverte el fuego (moviendo muy poco o nada) pudiendo asi seguir atizando con otros pelotones a ese megapeloton. Además, obviamente, ni 3 stugs ni 4 marders son el equivalente en puntos a 10 t 34/85. Y bueno, para esos menesteres, ya hay otras cosas





Obviamente, no estoy diciendo que el marder no se pueda utilizar (eso es lo que pones tu en mi boca). Yo digo que el stug es mejor en casi todos los aspectos. será que al ser tan mal general que me hago siempre listas multiusos y por tanto, no se apreciar las bonanzas de un arma como el marder en late. Si te digo que en middel la uso mucho, y se rige por las mismas premisas que en Late, porque huevos me acusas de no saber jugar o jugar contra mancos y en campos de golf¿? Si ese es tu recurso facil cuando ves que te quitan la razón, adelante. Y el marder no es un elemento defensivo, como no paras de decir. Es ofensivo/defensivo polivalente, y como ya ves, en Late no es tan polivalente como en middel.

[Oso]

Creo q los dos teneis razón y los dos estáis equivocados, los marder son un apaño malo en late como aquel que dice, antes que marder yo usaria unos hornise que si hacén realmente el papel de cazarros abren lo que sea y pegan a 100 cm.

[Laro]

Ya estamos saliendo del panzer.... ¿Quien ha mandado desalojar el vehiculo? Ni hablais de panzer3 ni panzer 4 y ni hablar del 2 o el 1.... Estais hablando del stug y el marder que no tienen nada que ver... ¿Que tal si volvemos al principal?
PANZER 3 POWEEEER (no)
Un saludo: Laro

[Coronel_Oneill]

Al proximo que se meta con los stugs lo baneo salvaje y despiadadamente Anda,no seais malos,no discutais y ya os vale,pareja,que pareceis un matrimonio a veces

[crotblot]

la culpa es de el, Oneil; que son las 12 de la noche y aun no me ha sacado a dar una vuelta, ains... todo el día encerrados en casa, ese es su plan para todos los fines de semana.... que cruz.


xDD

Bueno, yo ahora si que me voy a dar una vuelta (que ya es hora), dejaremos la discusión para mañana. Pero bueno, si no podemos discutir de los stugs y el tema del Pz III ya no da mucho de si, entonces, de que discutimos¿? jo..

[nigakero]

Pero bueno, si no podemos discutir de los stugs y el tema del Pz III ya no da mucho de si, entonces, de que discutimos¿? jo..

El sexo de los angeles es un tema muy socorrido.


PD: En todo caso de politica no por favor.

[Laro]

Bueno, yo ahora si que me voy a dar una vuelta (que ya es hora), dejaremos la discusión para mañana. Pero bueno, si no podemos discutir de los stugs y el tema del Pz III ya no da mucho de si, entonces, de que discutimos¿? jo..

Siempre se puede dejar este tema y abrir otro del estilo: Stug VS Marder Y poner una encuesta. Pero eso como querais
Un saludo: Laro

[Vatsetis]

En primer lugar, yo si que juego con alemanes con cierta regularidad (aunque no sean mi ejército principal) .

Y luego es evidente que estamos discutiendo por nada porque si tu admites que "no estoy diciendo que el marder no se pueda utilizar" y yo solo he dicho que es una pieza infrautilizada del arsenal aleman, pues en definitiva estamos de acuerdo.

Estoy con OSO en que el Hornisse es una pieza de equipo completamente ignorada (cuando en mi opinión es bastante más practica que por ejemplo el Konigstiger).

Volviendo al tema, El único problema con el Panzer III/IV es que siendo carros capaces y polivalentes (aunque quizas un pelín caros en Mid) no encajan en el "complejo de dominación" del jugador aleman tipo y por eso se ven menos de lo que deberían.

PD para Laro: por favor otra encuesta viciada no porque cual seria el tema ¿Es mejor el Marder o el STUG? o ¿Se pueden combinar Marders y Stugs? o ¿Es tonto llevar Marders cuando puedes llevar MÁS Stug? o ¿Habiendo STUG´s para que necesitan otro vehiculo los alemanes en late?, en fin ganas de continuar un polémica esteril y en el fondo inexistente.

[crotblot]

Si que es esteril, porque sigo teniendo razon. xDDD

[Vatsetis]

Te equivocas una vez más... solo el PANTHER POWER tienen razón

[Coronel_Oneill]

Odio los panzer de cañon de 50mm,no hay manera de sacar un fierpower!!.A partir de esta semana todos mis panzer se reconvierten automaticamente y por la regla de tres en carros con cañones de 75mm cortos.O panzer IV con el mismo cañon.Malditos italianos,no se morian ni a empujones