Panther´s forever

[Coronel_Oneill]

Siempre se puede hacer uno una compañia de hungaros,y llevar los panthers de dos en dos Y acompañados por tigers.Y mas baratos!!.Eso si,con hussar y sin stormtrooper,claro...

[Vatsetis]

Gracias Coronel... un valioso argumento a favor del Panther Power... Panteras hungaros, ese es un concepto que merece la pena explorarse.

[hammermig]

Pierre ha dado en el clavo; ¿por que se usan mas o se dice que es mejor los tigres que los panteras? EL PRECIO. Si pudieramos comprar panteras con la misma alegria que los tigres... ademas que todos esperamos ese ROF 3 o su repetir impactos fallados para decir "es mejor que 3 carros moviendo...".

Volviendo al tema de los panteras y de su "precio tan alto", tenemos una maravillosa lista de Panzerspahkompanie donde podemos tener panteras, infanteria acorazada, reconocimiento (tanto rapido como con AT fuerte) y apoyos en el orden que mas nos interese (hasta aviacion). Dicha lista la lleve a un torneo con 2 tigres; proximamente vendra la version 2.0 con los panteras y diversas sorpresas... Se pueden llevar unos pelotones obligatorios sin un precio alto que nos limitan el resto del ejercito (una grenadier es igual de barato, pero no puede llevar panteras de apoyo)

Aqui si creo que un pantera si puede ser una GRAN ARMA: infanteria con un porron de dados para sus iguales, recon para evitar sorpresas desagradables, cantidad de AT suficiente (podemos acompañarlos de Marder o Jagdpanzer, entre otras cosas) para ayudar o flanquear y para evitar eso mismo al flanco que todos decimos que es tan debil, unos pumas acompañando (por ejemplo) evitaran que los carros enemigos se muevan con tranquilidad. Ademas, tenemos un ejercito completo que mueve 30 (como poco).

[Raistd]

Los pantheras compiten con los tigres por la sencilla razon de que ambos son tanques "grandes" y pesados y normalmente no se ven a la vez en una lista, ya que no suelen caber en casi ninguna lista "normal"

Los pantheras se ven mas en listas de blindados porque cumplen las obligaciones de combat platoon, mientras que no ocurre eso con las tigres, que son apoyo divisional.

A la hora de hacer analisis de unidades no podemos negar el contexto meta-ludico del juego

[Coronel_Oneill]

Gracias Coronel... un valioso argumento a favor del Panther Power... Panteras hungaros, ese es un concepto que merece la pena explorarse.

Nunca se si estas ironico ,asi que os pongo el precio de los hungaros para que hagais las comparaciones pertinentes:
-2 Panther 365 p.
-3 Panther 550 p.
-2 Tiger 390 p.
-3 Tiger 585 p.
Y ademas de la lista acorazada,se pueden meter de apoyo en la lista de assault gun battery,con sus baratos cacharros locos hungaros que no se ni como se escriben (3 por 225 p.).

[Vatsetis]

Hola coronel, pues tendre que ponerme un cartel que ponga "modo irónico desactivado"... porque en mi último post no iba para nada con segundas.

Bueno, los Panteras Hungaros resuelven el "problema" de no poder pillar panteras por parejas... lo que si me he fijado es que sin sus "habilidades especiales" los tigres bajan bastante en puntos.

PD para Raistd: aparte de como apoyo divisional los Tigres pueden ir en sus propias compañías, igual que los Panteras... a que a diferencia de estos no te permiten normalmente mezclarlos en una "mixed panzer kompanie" de fantasia.

[Raistd]

Lo se amigo vat, jugue contra una compañia de tigres en cierta sala de juegos

Sabes que prefiero el termino kammpffgrupe fantasia, y si alguien me dice como se dice "fantasia" en aleman ya seria tremendo.

[GonzaloMadrid]

Es muy sencillo Raistd se dice: Einbindulgskraft (según mi diccionario del intituto, no creáis que me lo sé de memoria)

[Raistd]

Tremendo!

kammpffgrupe Einbindulgskraft, jejejeje suena hasta bien! stugs y panzer IV unidos para siempre!

[crotblot]

Respondiendo a Vatsetis:

a) hay que estar pegado a la infantería (en la mayoría de las veces) para darle fuego de cobertura, ya que la infantería va atravesar bosques, muros, pueblos o obstaculos. Estos obstaculos limitaran la linea de vision del tanque de acompañamiento para proteger a su infanteria si este se queda estacionado desde lejos dando fuego de cobertua. Asi que tendrá que avanzar cerca de ella para evitar que el terreno le merme sus capacidades de dar cobertura AT a la infanteria


b) el que tenga un cañón más largo es util cuando estas defendiendo con tu compañia (que al ser infantería, vas a hacerlo muchas veces) y asi puedes disparar al enemigo con un alcance extra . Recordemos que el defensor en bastantes misiones suele desplegar con menos pelotones que el atacante; asi que poder disparar desde más lejos que tu rival te da una superioridad adicional. Osea, no solo hablamos del tanque acompañando a la infantería, sino dentro de una lista de infantería y su rol defensivo que va a adoptar en muchas ocasiones.

c) el stug es buen tanque de acompañamiento por su precio: 95 puntos. Vale que el lateral que lleve sea una mierda, pero por el precio de 2 tigres, puedes llevar 4 stugs (y te sobran 50 puntos). El número extra de vehículos del peloton de stugs (y por lo tanto, de cañones) hacen que pueda acabar más fácilmente con los tanques enemigos que van a flanquear (stuars, t70, shermans, t 34 normales, etc). Como el peloton de Stugs tiene el doble de potencia de fuego que un peloton de tigres, (aunque contra blindajes altos, la cosa cambia) es más dificil que los pelotones de tanques de flanqueo enemigos te puedan llegar sin sufrir muchas bajas.

Y bueno, no soy contradictorio. Simplemente Vatsetis, antes de ir por ahí sacando las puntillas, podrías usar un poco la cabeza y razonar el porque un forero ha puesto un comentario u otro. Joder, que eres licenciado en historia como yo, y que yo sepa; nos enseñan a usar la cabeza y no solo a memorizar textos sin fin.




Y bueno, estoy de acuerdo con lo que decis que el precio del peloton es muy atractivo. Seguramente si pudieses llevar 2 panthers en vez de 3; la cosa cambiaba bastante. Pero ya he dicho que no es que el panther sea nulo en esa labor; sino que calidad puntos (el peloton, no el trasto en si) renta más uno que otro en esa funcíon.

[Vatsetis]

Oye Crotblot, te pido por favor que respetes un poquito... yo razono tan bien como cualquiera, aunque no necesariamente comparta tu linea de pensamiento (por cierto decir que todo lo que uno dice es de "cajón" y quien te rabata "no usa la cabeza", es una manera de argumentar bastante totalitaria).

Tus argumentos tienen que ser coherentes: lo que vale para el Tigre tiene que valer para el STUG, si el primero es bueno para apoyar a la infanteria porque puede seguirla por terreno dificil y tiene un excelente blindaje lateral, el primero no puede serlo si no tiene widetracks, tiene un blindaje lateral minimo y no puede reaccionar bien a los flanqueos porque no tiene torreta por mucho que su "bajo coste" le permita ir en "grandes pelotones" de 4 carros.

Parece obvio que para apoyar a la infanteria sin exponerse demasiado el STUG debería acompañarla desde una segunda linea, más o menos igual que el Pantera... si lo que quieres decir es que el Tigre funciona mejor a distancia cortas que el Pantera (y viceversa), eso ya lo he dicho yo.

En cualquier caso, los argumentos contra el Pantera se reducen esencialmente a un elemento metáludico que nada tiene que ver con su desenvolvimiento inherente en el campo de batalla; que pagar un minimo de 560puntos por un pelotón de 3 es "demasiado caro". Eso, logicamente dependera del contexto de la lista y no puede afirmarse de manera general, en cuyo caso es puro subjetivismo. De todas maneras existen Panteras más baratos (Viking, Fearless Trained, y habrá en el fúturo Panteras Reluctant Trained) y tal y como ha demostrado O´neill con los hungaros (que son una lista competitiva) pueden pillarse por parejas igual que los Tigres. Tambien en Mid puede pillarse por parejas siendo veteran, y hasta tienes una lista trained de ellos. En fin que bien mirado, ese argumento se queda en muy poca cosa...

[carlos]

Hola: Si supieseis que vuestro adversario lleva una nacionalidad determinada, ¿Por cual os decantaríais?. ¿Vale igual frente a rusos, americanos o ingleses el mismo carro?. Los 100 cm de alcance Vs los 80 ¿Tiene la misma importancia en todos los frentes?.
No hablo en plan teórico, sino en plantear una partida contra una lista desconocida de una nacionalidad conocida, evidentemente la misión condicionará.

[Vatsetis]

Pues la respuesta convencional a esa pregunta es "Panteras al este y Tigres al oeste", pero en realidad no hay que organizar la lista en función de los posible adverarios, sino no de las capacidades inherentes de la propia lista (que si estan bien organizadas serviran para combatir a la inmensa mayoría de los adversarios históricos).

[crotblot]

Tu mismo te respondes, vatsetis. Tienen que ir ligeramente más detrás que un tigre. Pero ese ligeramente, van a ser 10cm. No es diferencia.

Y si sigues con el hilo, piensas: "¿porque crotblot dice que el tigre es bueno que tenga un blindaje 8 lateral, mientras que da igual que unos stugs tengan blindaje lateral 3?"

Porque crotblot ha pensado que la potencia de fuego de los tigres en movimiento (total rof 2) es insuficiente para impedir que le flanqueen tanques enemigos ligeros-medios. En cambio, el Stug y su mayor número (el doble que 2 es 4..) puede hacer frente mucho mejor a las tropas que van a flanquear. Lo que si acepto es que el stug no tenga whidetracks para acompañar mejor a la infantería por terreno dificil, pero tampoco es tan martirizante quedarte enganchado solo con 1. Mientras que el stug se queda enganchado en el terreno uno 17% de las veces, el panther y el tigre un 9%. No es una diferencia tan avismal.

Y, porque el panther es malo que tenga blindaje 5 lateral, si los stug tienen 3?¿. Porque 3 panthers son 560 puntazos. Por ese precio, te metes 6 stugs (que no caben porque lo máximo son 5, pero bueno). Y entonces, cuando te flanquean a la unidad, no es lo mismo que te disparen a unos tanques que valen 95 puntos (stugs) que a otros que valen 190puntos. Vale que los tanques ligeros como stuarts o t70 no harán mucho daño al flanco de 5 de un panther; pero sherman, t34, y tanques de préstamo y arriendo rusos si que te la pueden jugar, y bien jugada. Ya no es que la potencia de fuego de rof 3 en movimiento del peloton de panthers sea solo 1 disparo menos que un peloton de 4 stugs (que es lo standar y aconsejable), sino que ese peloton de panthers vale 180 puntos más que el peloton de stugs.

Y que haces con 180 puntos más en una lista alemana?¿ Pues pagarte otra cosa que pueda paliar los defectos de los stugs o de la infantería; como un peloton grande de morteros, unos pzwerfer, unos pack 40, unos 88 de la cutrewafen, otro peloton de infnatería, etc etc.


Asi que no es solo la función de acompañamiento de infantería, sino tb los puntos que te dejan libres paramete rmás apoyo. Que pasa, eso no entra en tu computo¿? pues es básico. Eh ahí la gran ventaja del stug (que no la he mencionado antes porque no soy dios, ysiempre ha de estar presente: que meter esa unidad te deje puntos para seguir metiendo otras unidades. Recueda, "armas combinadas"


Y bueno, ¿que más da que el tigre sea mejor en su apoyo de infantería por sus propias habilidades que por su coste en puntos debido al precio al que compras el peloton? Al fin y al cabo, vas a elegir a uno por un motivo u otro. Por lo tanto, a la pregunta "que es mejor, el tigre o el panther?¿" le añades "que es mejor, el peloton de 2 tigres o el peloton de 3 panthers?¿". Si asi te quedas más tranquilo, pues adelante. Pero es algo que yo, y creo que muchos más, damos por supuesto y no hace falta matizar.



pd: Estoy encantado de retractarme de mi comportamiento suntuoso y peyorativo, pero por favor; antes de arremeter contra un usuario descalificando sus comentarios, parate a pensar un poco el porqué ha puesto una cosa y no otra.

[Vatsetis]

pd: Estoy encantado de retractarme de mi comportamiento suntuoso y peyorativo, pero por favor; antes de arremeter contra un usuario descalificando sus comentarios, parate a pensar un poco el porqué ha puesto una cosa y no otra.

Supongo que eso es lo más parecido a una disculpa que voy a recibir... así que tendre que decirte, disculpas aceptadas

Volviendo al tema, hay un hecho que mucha gente parece no asumir... y es que en FOW una vez ha empezada la partida, es completamente indiferente si una unidad vale 10, 100 o 1000 puntos, sólo importa lo que logres de tus unidades (y del ejército en su conjunto).

La construcción de la lista es sólo un aspecto (bastante secundario) del FOW... y lo que optimiza el juego no es la "lista perfecta", sino el saber sacarle partido a una determinada lista (que no tiene nada que ver con sacar más 6 o tener las mejores unidades, sino en conocer sus debilidades y fortalezas, lo que sólo se adquiere con la práctica).

Por tanto decir que los pelotones de 2 Tigres de 430 puntos, son "mejores" que los pelotones de 3 Panteras de 560 puntos es una abstracción sin demasiada utilidad práctica (además es limitar un poco la visión del juego a sólo unas pocas configuraciones "tipicas" y supuestamente "optimas", como si no fuese bastante más inteligente y efectivo llevar pelotones de 3 Tigres o de 4 Panteras).