Grey Wolf: ¿hay pocas listas trained?

[Coronel_Oneill]

Raistd y Rommel,a la proxima meada fuera de tiesto,sorpresita.Huy,no,un candado y una bronca no serian una sorpresa...

[pak40]

Hola

Apoximadamente , sobre el papel en el frente del este había 250 divisones , en el frente del oeste incluído Italia había unas 40 . Seis veces mas en un lado que en el otro. Evidentemente era sobre el papel .

En Normandía los alemanes tenían una compañía que todos eran sordos y mudos , otra que todos tenían problemas estomacales y debían comer una dieta especial ( sin gluten) , otra que todos eran lisiados ( mancos , sin una mano , etc) ,para no hablar de los prisioneros rusos que esos si que se rendían a lo mas minímo e incluso saltaban de los camiones cuando reducían marcha.

Un ejemplo fácil:

¿ Quien en un torneo a visto la compañía de los tanques capturados franceses ?
¿ Quien a visto una Lutfwafe a tope?
¿Quien a visto una granadier sin apoyo divisionario o como máximo artillería de 105 ?
¿ Quien a visto mas de una vez la 21 en Normandia ?
¿Quien a visto la 352 ( no solo estaba en la playa)?

Pues eso es lo que se encontraron en su gran mayoría los aliados en Francia.
Las SS ,los Jagdpanteras , el Tigers de Witman , el Pantera Barkman , era la excepción.

La Panzer Lerh era la división mas poderosa y ni tan siquiera sobrevivio el alto mando de esa división despues del carpet bombing , gracias al desicifrar la enigma pudieron bombeardear con una precisión increible para la época.
Pero con todo esto no se deben quitar méritos a los aliados , no es lo mismo defender en posiciones forticadas que atacar a " pecho decubierto ".

En Rusia un poco mas de lo mismo , no había un OTTO KARIUS en cada compañía de infantería , ya lo he dicho alguna vez , un amigo mio ( ahora ya bastante mayor ) su padre estuvo en todo la campaña de Rusia y le decía a su hijo que el nunca vio un tanque de los suyos operativo o que le apoyase .
Una división blindada en el 1944 tenía aproximadamente unos 25 panzers , recordad que los Stugs los usaban mayoritariamente como artillería móvil ,aúnque en el juego no tengan esta posibilidad.
Claro que usaban los Stugs como carros , pero no es su verdadero cometido y no esta diseñado para esa función.
Saludos

[sir_auchinleck]

A mi entender no teneis muy claro la filosofía de BF al asignar ratings. Lo primero de todo es que los ratings no son de las tropas sino de los oficiales, sino me creis leed la descripción del "8 millones de bayonetas". Segundo, el ejercito alemán (me refiero al Heer) tenía un sistema de reemplazos muy bueno, que primaba la procedencia geográfica de los reclutas. a diferencia de los americanos que se dedicaban a repartir novatos entre sus unidades, de ahí la típica escena de:
-"Haber novato como te llamas?-
-"Johny señor"-
- "Bueno da igual dentro de poco estaras muerto"-

Volviendo al tema de las listas del GW creo que si que deberían haber puesto la Walküre, o poner una opción confident trained para los granaderos. Mas que nada para que exista mas variedad de listas y el que quiera veteranos pues granaderos de los de siempre y el que no los trained.

El problema que hay con todo el rollo de las listas es que BF no acaba de definir su postura, o hace listas muy genéricas, como los granderos del GW, o muy específicas como la Feldhernhalle. A mi me parece bien que hagan briefings de listas históricas aunque sean sub-óptimas para el jugador medio y no solo hagan listas mega genéricas donde todo vale como el fortress europe, pero siendo realistas, al finas el jugador que busca ganar los torneos, hacerse una lista con "pegada" o simplemente jugar con todos los cacharros posibles pues aborrece las listas históricas que por otro lado encandilan a los mas puristas. Ya veremos como acaba el pulso, porque para qu van ha hacer listas como la sicherungs si luego lo que quiere la mayoría es jugar con sus granaderos veteranos o sus tigers y que no lo saquen de ahí.

Respecto a la polémica de quien hizo mas por "nosotros" en la WWII, yo digo que nadie!!! Los nazis querian los minerales de la peninsula y los americanos un gobierno anti-comunista.

Pero bueno a mi parecer los que mas hicieron por derrotar al nazismo, fueron sin duda los... Británicos . Si, lo mas curioso es que su mayor victoria no fué en los campos de batalla, sino en las oficinas de Bletchey Park. Y los que no crean que la capacidad aliada para leer los mensajes enigma fué crucial, os dire que por ejemplo los rusos sabian con mucha antelación por el plan de batalla alemán y pudieron meter a todo quisqui de los pueblos de por allí a cavar zanjas AT y trincheras.

Ademas todo el mundo olvida que en realidad la primera batalla (de las pocas) que perdieron los alemanes teniendo ellos superioridad fue la batalla de inglaterra. Ahí es donde muchos historiadores coinciden en que fué la tumab de la Luftwaffe y a partir de ahí fue cada vez a menos. No evitó por consiguiente los bombardeos masivos a alemania ni los atques de los typhoon a las columnas panzer en normandia ni apoyar a las divisiones del este en la op Bagration, donde los rusos tenian 3000 aviones frente a solo 700 de la luftwaffe.

[Morgenstern]

Volviendo al tema de las listas del GW creo que si que deberían haber puesto la Walküre, o poner una opción confident trained para los granaderos. Mas que nada para que exista mas variedad de listas y el que quiera veteranos pues granaderos de los de siempre y el que no los trained.

+1 a eso. Me da la impresión de que se "guardan" la lista para futuros libros.

Ya veremos como acaba el pulso, porque para qu van ha hacer listas como la sicherungs si luego lo que quiere la mayoría es jugar con sus granaderos veteranos o sus tigers y que no lo saquen de ahí.

Yo no lo veo como un pulso, sino como un deseo por contentar al mayor espectro de jugadores posible. Es cierto que las listas de torneo se acaban reduciendo a unas pocas (al menos a priori), pero lo importante en mi opinión es que haya muchas de donde escoger, ya que eso permite otra clase de enfrentamientos, como duelos o campañas históricas centradas en sectores concretos de un mismo frente, por ejemplo.

Si, lo mas curioso es que su mayor victoria no fué en los campos de batalla, sino en las oficinas de Bletchey Park

Totalmente de acuerdo .

Ahí es donde muchos historiadores coinciden en que fué la tumab de la Luftwaffe y a partir de ahí fue cada vez a menos.

Goering se encargó de liquidar el resto .

[sir_auchinleck]

A mi me parece muy bien que saquen listas de todo tipo y mas si son históricas (el briefing de los elefants me encanta) pero creo que a la gran mayoría de jugadores les van mas las listas clásicas mas polivalentes para jugar, en general.

[elmegaduque]

--Me hace gracia que haya gente que poco menos que utiliza las listas de FOW como fuente histórica y se crea que en tal o cual período la masa de éste u otro ejército fuera veterana o trained según conste mayoritariamente en dichos libros.
--Es de traca.

--Como reflexión, véase cómo la división azul estaba equipada con los estándares de la whermatch para la gran mayoría de sus divisiones de infantería (la gran mayoría de la whermatch).

--En cuanto a ti, Rommel, ten cuidado. Eso de jugar tanto con rusos puede delatarte ante el comité de actividades antidemocráticas.

[Vatsetis]

Pues si la verdad es que podrían haber puesto las lista de Walkure en el Grey Wolf, ya haran un PDF actualizado me imagino... en cualquier caso es un tema que no tiene nada que ver con las tácticas.

Respecto al debate sobre quien hizo más meritos por derrotar al nazi-fascismo yo no tengo nada que añadir

[Rommel]

--Me hace gracia que haya gente que poco menos que utiliza las listas de FOW como fuente histórica y se crea que en tal o cual período la masa de éste u otro ejército fuera veterana o trained según conste mayoritariamente en dichos libros.

Pues me temo que para algunos como yo, es lo mas sencillo que tenemos a mano. Por lo pronto he aprendido muchisimas cosas de la ww2 que nunca habría llegado a conocer sin este juego. Con tantas areas del conocimiento por explorar, actualmente no me planteo estudiar el periodo realmente (aunque me interese) y me circunscribo a lo que tengo.
Y es lo mismo con otros libros. Ahora mismo estoy leyendome el ultimo del capitan alatriste, y esta es mi fuente primera de informacion sobre esa epoca historica de la que apenas se nada. Probablemente no sea muy correcta, pero supongo que siempre será mejor que nada...

En cualquier caso, seria de agradecer que los que si se han tomado el estudio de la historia con mas dedicación, compartiesen con nosotros aqui lo que podemos esperar proximamente en cuanto a la degeneración de la calidad del ejercito de la wehrmacht. Antes de los libros de BF yo no conocia ni lo que eran las sicherungs ni lo que eran las walküren, y realmente poco es lo que se del Volkssturm. Pero quizá habia mas formaciones de reservistas que desconozca y que quizá podrian aparecer?
En fin, que me interesa... por si alguien quiere aportar algo.

[elmegaduque]

--Me hace gracia que haya gente que poco menos que utiliza las listas de FOW como fuente histórica y se crea que en tal o cual período la masa de éste u otro ejército fuera veterana o trained según conste mayoritariamente en dichos libros.

Pues me temo que para algunos como yo, es lo mas sencillo que tenemos a mano. Por lo pronto he aprendido muchisimas cosas de la ww2 que nunca habría llegado a conocer sin este juego. Con tantas areas del conocimiento por explorar, actualmente no me planteo estudiar el periodo realmente (aunque me interese) y me circunscribo a lo que tengo.
Y es lo mismo con otros libros. Ahora mismo estoy leyendome el ultimo del capitan alatriste, y esta es mi fuente primera de informacion sobre esa epoca historica de la que apenas se nada. Probablemente no sea muy correcta, pero supongo que siempre será mejor que nada...

En cualquier caso, seria de agradecer que los que si se han tomado el estudio de la historia con mas dedicación, compartiesen con nosotros aqui lo que podemos esperar proximamente en cuanto a la degeneración de la calidad del ejercito de la wehrmacht. Antes de los libros de BF yo no conocia ni lo que eran las sicherungs ni lo que eran las walküren, y realmente poco es lo que se del Volkssturm. Pero quizá habia mas formaciones de reservistas que desconozca y que quizá podrian aparecer?
En fin, que me interesa... por si alguien quiere aportar algo.

--Mi comentario no iba dirigido a ti en absoluto. Tú mismo sin buscar ninguna fuente de información has imaginado que las cosas no podrían ser igual en la Whermatch en el verano de 1944 que en el 42. Y has acertado.
--Pero hay quien no tiene esa capacidad de formularse preguntas y traga sin más lo primero que le echen.
--De todas formas, los alemanes totalmente podridos tendrían que salir en Febrero del 45, cuando se vaciaron las fábricas de trabajadores aptos para el combate y se liberaron de las tareas antiaéreas a las decenas de miles de cañones AA repartidos por Alemania. En mi opinión, a partir de esa fecha la norma debería ser trained, la excepción veteran, y lo habitual conscript.

[sir_auchinleck]

Lo dices por mi

[alfespe]

En mi opinión, el verano de 1944 representa el punto álgido del poder militar alemán en la 2GM (imagino que habrá quien no piense así, pero cada uno tiene su opinión...) Ciertamente los alemanes habían sufrido ya importantes derrotas con las correspondientes sangrías de hombres y material, pero el nivel en general de las principales unidades del ejército era alto; razonablemente dotadas de material tan bueno como cualquiera que usasen sus enemigos, las plantillas de personal estaban también razonablemente completas y aunque la cantidad de reclutas podía ser alta, sus mandos y suboficiales tenían años de guerra en sus espaldas y conocían su oficio, a diferencia de lo que ocurría en los ejércitos aliados. Aunque no tengo el dato a mano, la casi totalidad de las divisiones americanas y más de la mitad de las británicas en Francia no tenían ninguna experiencia en combate y la mayoría ni siquiera existían en 1942. La eficacia del fuego de una posición de ametralladoras, por poner un ejemplo, depende más de su correcta ubicación, campos de tiro entrelazados, coordinación con el avance de las fuerzas que tiene que apoyar, del enmascaramiento de la posición etc, en definitiva de los mandos de escuadra- pelotón-compañía, que de la propia eficiencia de los tipos que tienen que acarrear con ella, emplazarla y dispararla (sin menospreciar su pericia que a fin de cuentas no es más que una habilidad mecánica que se adquiere con algo de práctica). Es aquí donde los alemanes tenían la gran ventaja sobre sus enemigos. Si a esto le sumas que el nivel de adiestramiento táctico que los mandos alemanes recibían fue siempre muy superior a la de los aliados, tendremos la receta de la superioridad táctica alemana durante la 2GM. Este rollo que he mentido creo que explica el porqué la mayoría de las listas alemanas de los libros publicados sean veteran, sin prejuicio de que salga alguna lista ocasional de infantería de segunda categoría y menor calidad.
Ahora bien, las catastróficas derrotas del verano del 44 y la pérdida casi completa de ese ejercito, cambiaron todo eso, ya que las nuevas divisiones reconstruidas (las volksdivisionen) , con la posible excepción de alguna de élite, lo fueron prácticamente de cero, con escasos mandos veteranos y soldados sin apenas instrucción y que además eran mayoritariamente franceses, polacos, daneses o checos de territorios anexionados al Reich (los alemanes de estas zonas ya habían sido consumidos) por ser casi lo único que quedaba y que como se comprenderá desplegaron poco espíritu guerrero en el momento de arriesgar la vida para defender a sus amos. Esta diferencia en la calidad ya se notó en los libros de Market-Garden y seguirá viéndose en los futuros libros que salgan de Late.
Saludos y disculpareis el plomazo.

[Coronel_Oneill]

Hombre,no me diras que las divisiones que habia en Francia (excepciones aparte) eran lo que se dice de elite...La inmensa mayoria eran divisiones de ocupacion,con armamento escaso y viejuno,pocos efectivos y menos aun moral.Unas pocas si que eran tan buenas o mejores que las de los aliados,pero decir que las divisiones americanas eran caca de la vaca por ser novatos...El entrenamiento que tenian,junto a su equipacion y apoyo, era esplendido.No digo que no hubieran aprendido de los alemanes (tras casi 5 años de guerra lo sabian todo!),pero fueron un excelente enemigo para las mejores divisiones alemanas.Y los ingleses tambien eh?

[elmegaduque]

En mi opinión, el verano de 1944 representa el punto álgido del poder militar alemán en la 2GM (imagino que habrá quien no piense así, pero cada uno tiene su opinión...) ....

--En 1944, ya desde el 1 de Enero de 1944 los alemanes estaban acabados. Sólo faltaba el dónde, ya que el cuando lo sabían los aliados perféctamente (cuando la masa de hombres y material que con la que iban a aplastar a Alemania con 100% de posibilidades de éxito estuviera a punto y bien engrasada).
--Así que el opinar que el poder militar alemán estaba en su apogeo en esa fecha sin relacionarlo con el de sus oponentes carece totalmente de sentido.
--Igualmente en relación al equipamiento y entrenamiento. Nótese que numéricamente en el conjunto de todos los frentes la superioridad numérica aliada no había sido ni mucho menos aplastante hasta ese momento, sino que al contrario, el problema alemán era la calidad de los reemplazos perdidos, no su número hasta llegado el final del 44.
--Conocemos las batallas famosas, es decir, las que se libraban en los lugares claves y a los que acudían las unidades de élite alemanas. Mírese un mapa, mírense el sentido de las flechas en áreas secundarias (geográficamente mayoritarias)...súmense las bajas de las grandes batallas y compárense con las habidas en el conjunto de la contienda...la diferencia es abismal....¿dónde se dieron todos esos millones de muertos fuera de Stalingrado, Jarkov, Kursk, Normandía, Ardenas, Bagration...?... en lugares "perdidos" del frente, en divisiones de infantería alemanas de "segunda" categoría enfrentadas a otras similares aliadas...¿merecedores de un "veteran"?....lo dudo mucho.

--Auchinlek, mi comentario no iba dirigido a nadie en concreto, ni siquiera motivado por este hilo.

[alfespe]

Mi Coronel... está usted poniendo en mi boca cosas que no he dicho. No he negado la existencia de divisiones de baja calidad, sino que la calidad de la oficialidad, suboficialidad y tropa en las principales unidades alemanas era superior al promedio aliado. Que tardasen tres meses en introducirse en el interior de Francia creo que lo dice todo. Y nunca he dicho que las divisiones aliadas fuesen caca de la vaca. Indudablemente estaban mejor surtidas de material que las alemanas y tenían un alto nivel de instrucción, pero eran divisiones sin experiencia. Ese es un hecho objetivo y a fin de cuentas este es el objeto de este post, porqué hay pocas listas trained y no filosofear sobre estrategia. Alemania perdió toda capacidad estratégica en el año 41. A partir de ese momento la única respuesta es cómo (rendición incondicional o armisticio) y cuando perdía la guerra. En el año 44 Alemania ya tenía perdida la guerra y las dos cuestiones anteriores se habían reducido a una sóla, cuando.
Y lamento discrepar con Elmegaduque, creo que no ha entendido el objeto del post y mi respuesta. Estamos hablando del verano del 44, no de diciembre del 44 como he recalcado en mi respuesta anterior

[Coronel_Oneill]

En verano del 44 fue cuando las operaciones de Normandia y Bagration.Despues de eso no quedaba mucho aleman veterano vivo