Wargames Spain - Flames of War

Son muy interesantes y apunto vuestros consejos muchas gracias ( bueno el hilo sigue abierto, pero para deciroslo) A mi me resultaba curioso como un tanque que, historicamente ( a pesar de sus tempranos fallos) era bueno, no lo es tanto , o como decis esta sobrevalorado en el juego ( bueno tambien se que no es lo mismo el juego que la pura historia) pero me resultaba curioso, por eso abri este post

Hombre, no es algo tan sencillo como "históricamente es bueno y en el juego es malo". El Panther está (en mi opinión) muy bien representado en el juego (a diferencia, por ejemplo de los Jagdtiger, Tiger II o los Challenger, por ejemplo). Se diseñó para el Frente del Este como un francotirador (después de un desarrollo largo y absurdo), con un frontal espeso y unas ópticas soberbias para disparar a larga distancia. En el teatro occidental se jugaba a otra cosa, y si bien en Normandía tuvieron su momento de gloria disparando al pato desde posiciones defensivas que les protegían los flancos, cuando les tocó atacar no tuvieron el mismo rendimiento, y fueron pasto de cazacarros, bazookas y demás, o sea, igualito que en los tableros (como apunte, en el asalto a las villas gemelas del 18 de Diciembre de 1944, la HitlerJugend perdió más de treinta Panthers). Otra cosa es su BF-coste en puntos, que a mí me parece excesivo.

Pero es indudable que el Panther fue uno de los mejores mejor carros de su generación, y los supervivientes sirvieron en Francia hasta 1950.

Pero eso ocurre con "cienes y cienes" de unidades en este juego,son caras de co**nes,tienen puntos fortísimos,puntos debilísimos y tal y cual.El problema de este juego,es ese,que es un juego,y hay quien se lo toma como una manera de desplegar todo su potencial estadista y calcula todas las probabilidades del mundo;y quienes se lo toman como una recreación simpática,metiendo unidades en funcion de su carisma,su gusto o su disponibilidad real histórica,siendo ambos enfoques totalmente dignos de elogio(y si alguien se ha molestado por esto,entono el mea culpa y ruego que no se sulfure nadie).


Que el pantera es poderoso?Si.Que podría ser mejorable?Indudablemente.Yo he jugado con tres panteras,y haciendo un uso medianamente inteligente de la cobertura lateral,o utilizando otras unidades como pantalla(real o disuasoria) ya os digo que solo he perdido un pantera de tres por partida.Es como todo.Una Schwere de Tigres es romántica y bonita de desplegar,pero según contra que,las caracteristicas de la mesa...es un tostón de llevar o una autentica delicia.Si hablamos de la Schwere de 3 Konigs o 4 Konigs...Pero eso no quita que si a alguien le gusta jugarla,tiene todo el derecho del mundo,y si alguien prefiere jugar utilizando unidades solapadas que le den un porcentaje importante de probabilidad de victoria,sigue siendo justo.Cada uno de nosotros juega a esto por motivaciones distintas,y todas son dignas de elogio.



Eso si,dame panteras rebajados,pudiendo colar 8 panteras,artilleria,infantería y recon y recojo los bártulos y me pongo la gorra de plato negra jajaja

Antes han preguntado por el coste que creemos debe tener los phanters. Segun un "un poco libre" calculo de puntos que he hecho...

Tomamos del turning tide una unidad de 3 shermans veteranos de 76mm. Vamos a suponer para el caso que protected ammo y stabiliser comparten coste en puntos con el storm tropper y el wide tracks. (Hago esta suposicion basandome en el detalle de que practicamente todas las habilidades tienen un coste de 10 puntos en este juego: vease el haka, el maori, la diferencia entre shermans ingleses y canadienses por el master sergeant, el guards, etc)

Las calibres 50 tienen un coste de 5 puntos por tanque. 3 mg normales tienen un coste de 5 puntos por unidad segun los shermans canadienses del casino. Por lo tanto restamos 20 puntos (el phanter solo tiene una mg) pero sumamos 10 del master sergeant (como ocurre con los canadienses comparados con los ingleses). Tenemos que la unidad de momento cuesta 320 puntos.

Seguimos. El cañon. la diferencia entre el sherman de 76mm y el phanter es de 2 puntos de at. Es la misma diferencia (2) entre los fireflys con apds y sin ella. La diferencia de coste de estos fireflys es de 30 puntos por tanque. Lo sumamos. la unidad cuesta 410 puntos.

Nos queda el tema del blindaje. A los churchills, añadir un punto de blindaje les cuesta 10 puntos por tanque. La diferencia entre phanter y sherman de 76mm es de 3 puntos de frontal, por lo tanto serian 30 puntos mas por tanque. Tenemos que los phanters cuestan ya 500 puntos. Aun nos queda sumar el blindaje lateral, para el que no tengo vara de comparación adecuada. Lo máximo que podemos hacer es suponer que su coste es el mismo por lo tanto el punto adicional de blindaje pasa el coste de la unidad a 530 puntos. No se si, como ocurre en otros sistemas, al ir combinandose opciones en tropas caras el coste de estas se incrementan, pero de ser asi que es lo que sospecho, las cuentas nos acabarian llevando a los 560 puntos que calcula BF.

Eso es lo que me sale a mi segun los valores en puntos que suele usar battlefront. Otro tema es que esos valores sean correctos. Dos puntos de at no diria yo que cueste 30 por tanque, pero esta es la referencia que tenemos. Lo mismo podriamos decir para el blindaje lateral. Ademas acumular muchas cosas en una unica miniatura mas que incrementar el coste por habilidad quiza debiera bajarlo, dado que al acumularse tanto coste una sola baja es letal. Pero bueno, eso ya es cosa de lo que piense cada uno...

Yo, tras hacer la cuenta, los dejaria en 500 puntos. Claro que tambien rebajaria otras cosas (y incrementaria posiblemente otras, como el coste de la infanteria veterana,xD)

Pues la cosa la veo simple...

Compañía de Panthers: como una Tigerkompanie, pero aún más extrema. Los 3 Panther CT cuestan lo que 2 Tiger CV, pero no tienen As, no disparan a 1 m, ni tienen los apoyos que convierten a la Schwere en una "Panzerkompanie con esteroides" (que no quiere decir que ganes más que con la de Panzer IV, quiere decir que cambias tus 10 tanques medios por 5 más contundentes y más orientados a reventar otros tanques, mientras que la de Panzers está más orientada al asalto). En resumen, perder el tiempo...

Panthers como apoyo: el pelotón sigue costando lo mismo, así que es caro. Lo que debería uno plantearse aquí es: ¿me vienen bien los Panthers? ¿Para qué los quiero? Si es tu único o principal elemento AT, es lo mejor que vas a encontrar, con la posible excepción de los IV/70 (que es como un Panther de baratillo, precisamente). 3 Panthers sueltos son mejores que 2 Tigres sueltos y son un muy buen pelotón, usado correctamente, como todos. Pero no me parece ni con mucho injugable, al contrario. Como he dicho otras veces, el Panther permite irse a las guerras de tiros contra una gran variedad de objetivos. El frontal 10 y el AT 14 lo garantizan. Ahora me gustaría encontrar y enlazar un estudio estadístico que hizo alguien enfrentando un pelotón de 3 Panther a un pelotón de Sherman V y Firefly (de los de AT 15). El resultado era que estaban igualados, con leve ventaja para los Panther.

En resumen, el Panther permite macarrear igual que siempre a una gran variedad de blindados y puede llegar a aguantar el tipo contra las últimas macarradas que ha sacado Battlefront, aunque no se asegura. Pero hay que entenderlo (igual que toda miniatura) en el contexto de una compañía, que se enfrenta a otra compañía. Si el enemigo tiene cosas para desbordarte por supuesto que te petará los Panther, pero te petará eso y probablemente todo lo demás. Por ello digo que es esencial el buen diseño de la compañía que acogerá a ese pelotón de Panther y encajarlos en la filosofía de toda la unidad, tampoco es que haya que pensar en proteger a los Panther hasta la muerte ni nada de eso.

Supongo que te refieres a esto, aunque aqui dan la victoria a los phanters por norma general:

http://www.wwpd.net/2013/01/mathnalysis ... thers.html

Yo ya he dicho que los phanters cuestan mas o menos lo que deben tal y como calcula los puntos battlefront. Otra cosa es que esos puntos esten bien calculados en aras del equilibrio (un misterio inmenso esto,xD) y que tengan en cuenta la competencia (o no) de los jugadores...

Sí, era ése el enlace; y los puntos sólo son una medida general de lo que te cabe. Creo que también está escalada la cosa para 4-6-8-10 pelotones y tal. Aunque hay listas que "misteriosamente" sólo cuadran a 7. Luego lo que cada cual haga con sus 1500 o 1750 puntos es otro tema.

Covenant escribió:Supongo que te refieres a esto, aunque aqui dan la victoria a los phanters por norma general:

http://www.wwpd.net/2013/01/mathnalysis ... thers.html

No he leído este artículo, pero otros «análisis estadísticos» de WWPD me han parecido francamente cutres.

En realidad el tema de cualquier analisis de este tipo es que es asquerosamente dificil de valorar de forma real. Sin tener en cuenta que la batalla no se libra entre dos unidades (y por tanto otros elementos pueden influir, como el humo, por decir algo) es muy dificil evaluar en un analisis el peso del stromtropper. Bien jugado, (y acompañandote la suerte) el stormtropper provoca que te apartes de la distancia de los fireflys, haciendo que estos en lugar de devolverte el fuego con rof 2 y repitiendo tengan que mover para soltarte un tiro.

Y ya como que no es lo mismo,xD

Todo es muchísmo más sencillo, y circunscribiéndose a la relación calidad/precio, y básicamente hay dos resultados posibles que sirven para todo tipo de unidad de FOW:

1) El Pantera es barato, dando como resultado su proliferación en las mesas.

2) El Pantera es caro, dando como su resultado su práctica erradicación de las mesas.

No sé los demás, pero yo no paro de ver panteras en el 80% de las listas alemanas de late. Por otro lado, no me cabe duda de que a los jugadores "alemanes" les encantaría tener 3 panteras a 200 puntos. Un poco de paciencia por favor, que a este paso en 3 ó 4 añitos llegarán.

Ah, eso sí, entonces el que llevará panteras seré yo, y el ruso, que lo juegue Rita la cantaora.

elmegaduque escribió:Ah, eso sí, entonces el que llevará panteras seré yo, y el ruso, que lo juegue Rita la cantaora.

En tu argumentación obvias por completo el tipo de misión, el tipo de lista que uses y de la lista rival, donde los pantheras son geniales (contra una lista de tanques rusos, o malisimos, contra unos paracas britanicos), pero vamos eso a ti te parece una anecdota ¿no?

Sobre que una unidad prolifera mucho o apenas se ve, no estaria mal un estudio, el stug el panzer IV, el sherman o los cañones de 6 pdr donde estan?, se ven en todas las mesas o no se ven nuca?, Es que me parece una apreciación muy exagerada que a todas las unidades les pasa ese en este juego.

Vamos, puedo entender que se diga que hay unidades malas que apenas se ven, como los vielwerfers o unidades que se ven mucho como los neverwerfers o los panzerrwerfers, pero extrapolarlo a todas las unidades del juego me parece una exageración.

El panthera a mi modo de ver, es un tanque medio, pero que por su excelente perfil en Fow resulta carisimo, lo que le convierte en unidad especializada, en algunas situaciones vale su peso en oro y en otros es un lastre para la lista, luego ya en cada partida depende de la habilidad de cada jugador sacarle todo el jugo posible en función de la situación en la que se encuentre.

Contra tanques enemigos salvo que alguien los agrupe para que les caiga un bombardeo de artilleria pues haran un papel digno, contra infanteria cavada pues deberan ocuparse de la artilleria enemiga, cañones antitanque o proteger a tu infanteria del asalto enemigo, desde luego no para lanzarlos al asalto a ver que pasa y luego quejarse de los caros que son.

Estoy hablando en general, en el conjunto de todas las misiones y en el de todos los tipos de mesas.

Cuando alguien postea una lista, suele hacerlo igualmente en general, para el conjunto de todas las misiones y todos los tipos de mesas, que es de lo que se supone que trata este hilo ya que en el título no dice si el pantera es caro o barato en el no retreat o el encounter.

Por otra parte, supongo que no hará falta que postee aquí las decenas y decenas de listas alemanas en las que se incluyen panteras mínimo en dos tercios de ellas.

Tampoco creo que sea necesario recordar la de comentarios de listas alemanas trained que últimamente se postean casi con el único aliciente de disponer de más panteras baratos en los que reboten más impactos (al ser trained) en su chapa frontal.

Y por último, supongo que tampoco será necesario que recuerde que es tan querido y popular el pantera que tiene hasta su propio club de fans: el club pantherpower.

Veamos algo molón y barato alemán: el nebelwerfer. Omnipresente.
Veamos algo molón y barato alemán de V2: el brumbar.
Veamos algo caro alemán para sus prestaciones: el fernando. Una vez ví dos.

No hay más preguntas señoría.

Si hablas en general no tiene sentido esa afirmación ya que en algunas partidas el panthera es muy efectivo (con lo cual no parece un tanque caro) y en otras un panzer IV es mucho mejor en relación calidad precio, con lo cual ese analisis que haces al ser muy generalista no se puede aplicar.

Listas alemanas minimas con un 2/3 de pantheras, considerando que los granaderos normales hasta el BB (lista que no es muy popular debido a que solo tiene un slot blindado)no podian usarlos dudo muchisimo que se pueda llegar a esa cifra. Es mas estoy seguro que los panzers IV son mucho mas omnipresentes en las listas germanas que los pantheras.

Las listas trained que comentas, son la "pedrada" de crotbolt con las listas del BBG, que se ve mucho en el foro pero no he visto a nadie en torneos ni en una liga con ella y la peiper, que francamente esta de moda, pero principalmente por sus konings fearless trained.

El club oantherpower era una chanza sin ningun criterio, de hecho vatsetis ( alias el exiliado) que era uno de los miembros mas activos del club nunca llego a usar ningun panthera en sus listas, es mas, en ese mismo club se hablaba de usarlos a pesar de sus virtudes solo por lo bonitos que eran.

Y sobre las tropas que comentas, pues lo dicho hay casos aislados de miniaturas y unidades que se ven mucho o muy poco (de hecho es que si lo compruebas yo lo he afirmado) peor en general esa distinción no la puedes hacer con el 90% de las unidades del juego.

Lo unico que queda claro que en el debate del panther has vuelto a caer en el tipico comentario sobre lo malas que son las listas rusas, que es un Leitmotiv, como el odio de As panzer a la rebaja de los stuart o mi tendencia exagerada a saltar a cualquier comentario en el foro

Si hablas en general no tiene sentido esa afirmación ya que en algunas partidas el panthera es muy efectivo (con lo cual no parece un tanque caro) y en otras un panzer IV es mucho mejor en relación calidad precio, con lo cual ese analisis que haces al ser muy generalista no se puede aplicar.

Listas alemanas minimas con un 2/3 de pantheras, considerando que los granaderos normales hasta el BB (lista que no es muy popular debido a que solo tiene un slot blindado)no podian usarlos dudo muchisimo que se pueda llegar a esa cifra. Es mas estoy seguro que los panzers IV son mucho mas omnipresentes en las listas germanas que los pantheras.

Las listas trained que comentas, son la "pedrada" de crotbolt con las listas del BBG, que se ve mucho en el foro pero no he visto a nadie en torneos ni en una liga con ella y la peiper, que francamente esta de moda, pero principalmente por sus konings fearless trained.

El club oantherpower era una chanza sin ningun criterio, de hecho vatsetis ( alias el exiliado) que era uno de los miembros mas activos del club nunca llego a usar ningun panthera en sus listas, es mas, en ese mismo club se hablaba de usarlos a pesar de sus virtudes solo por lo bonitos que eran.

Y sobre las tropas que comentas, pues lo dicho hay casos aislados de miniaturas y unidades que se ven mucho o muy poco (de hecho es que si lo compruebas yo lo he afirmado) peor en general esa distinción no la puedes hacer con el 90% de las unidades del juego.

Lo unico que queda claro que en el debate del panther has vuelto a caer en el tipico comentario sobre lo malas que son las listas rusas, que es un Leitmotiv, como el odio de As panzer a la rebaja de los stuart o mi tendencia exagerada a saltar a cualquier comentario en el foro

Raistd escribió:Las listas trained que comentas, son la "pedrada" de crotbolt con las listas del BBG, que se ve mucho en el foro pero no he visto a nadie en torneos ni en una liga con ella y la peiper, que francamente esta de moda, pero principalmente por sus konings fearless trained.

Algo tendrá el agua del Ebro para que los únicos defensores conocidos (o que han decidido salir del armario) del Reluctpower sean Crotblot/Barsa y Seleuco/Nigakero y ello antes de conocerse entre ambos grupos siquiera.