Panzer IV H o Panther A

[As-Panzer]

estoy totalmente de acuerdo con el primer mensaje de carlos. Y digo lo que otras veces he dicho, y tema ya muy trillado en este foro: los apoyos divisionales joden el juego. Podrían estar bien, podrían usarse para meter algo de potencia a una lista, o una mini que te mole...pero lo cierto es que se usan para abusar. Existen listas con miles de carros pesados, y siendo de infantería. El brumbar es un tanque "rarito" (solo se fabricaron 298), y aparece muy a menudo, demasiado. Hay por ahí listas con una artillería que marea...y la única solución es restringirlo, y debería ser BF quien lo hiciese.

Y otro tema...a mi lo de la escala me parece un tema importante, y sin solución. ¿Por qué entonces se juegan la mayoría de las partidas a 1750? creo que solo favorece, una vez mas, a las "mounstruosidades", en vez de a movimientos tácticos...y si se quiere jugar a mas de 1500, pues a doble mesa...

En fin, que tal y como están los apoyos permitidos, esta claro que los panteras no rentan. El día que desaparezcan las artillerías a lo loco y las masificaciones de tigres, alomejor estos carros tienen alguna posibilidad

[Depres]

Y digo lo que otras veces he dicho, y tema ya muy trillado en este foro: los apoyos divisionales joden el juego. Podrían estar bien, podrían usarse para meter algo de potencia a una lista, o una mini que te mole...pero lo cierto es que se usan para abusar. Existen listas con miles de carros pesados, y siendo de infantería. El brumbar es un tanque "rarito" (solo se fabricaron 298), y aparece muy a menudo, demasiado. Hay por ahí listas con una artillería que marea...y la única solución es restringirlo, y debería ser BF quien lo hiciese.

Mientras todo el mundo juegue bajo las mismas condiciones esto es irrelevante en gran medida, todos tenemos juguetes gordos en mayor o menor medida, quitando a los pobres italianos.

BF nos ha dado un juego sumamente equilibrado a nivel de mesa, que al final es lo que importa, si ves torneos medios-grandes, las listas ganadoras son de todo tipo y nacionalidad, lo cual es prueba del equilibrio del sistema. Que un tanque X es mejor que otro Y es en general irrelevante, al menos mientras mantenga una cierta coherencia con la realidad.

Y decir que 300 (306 segun las fuentes que yo he leido) tanques fabricados es "rarito" es un pelin relativo, recordemos que los alemanes no tenian las producciones de decenas de miles de tanques de los rusos o americanos, y eso se nota MUCHO, y que del tanque mas comun fabricado por ellos PzIV, salieron poco mas de 7mil unidades en su version pura (nada de artilerias, cazatanques o antiaereos), siendo este y el StuG con otros tantos los dos mas comunes, lo cual los haria "raros" en comparacion con el t34 ruso con sus casi 55mil entre normal y 85, o los mas de 50mil shermans entre normales y 76mm.

Lo que pasa es que en el caso del brummbar se les fue la pinza con sus puntos, si 4 costasen 320-350 puntos otro gallo cantaria .

[pierredeveraux]

Apreciado DEPRES.

¡Al fin! hay alguien que ha entendido el mensaje de los puntos. Mi post de números quería expresar dicho comentario, el problema en sí de un carro u otro no es lo bestia de sus cualidades, si no el coste que le dan, esa es el verdadero desequilibrio.

Repito, muy acertado DEPRES.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux.

[Depres]

Es que ese es el problema eterno de todo sistema de puntos, que todas las unidades esten equilibradas y sean utiles por igual es casi imposible.

Aunque es bonito soñar, en una situacion como esa lo que de verdad importaria es prever las intenciones del contrario y maximizar tus fuerzas contra las suyas, osea, un juego mucho mas complicado de piedra papel tijera (aunque ahora ya lo sea bastante).

[caboPatan]

Apreciado CABOPATAN.

No me enfado sólo que llega un momento que te preguntas si en africa en todo el frente sólo habían Sherman, y supongo que los aliados se hacen la misma pregunta con los Tiger.
Jugar 1, 2 quizas 3 partidas y que te encuentres siempre los mismo, no enfada, mas bien aburrre.

También quiero matizar el tema del Pz IV H, no es que me parezca una arma perfecta, pero bien jugada hace mucho, pero que mucho daño. Lo que pasa es que tener dos ametralladoras te hace más optimo de cara a la infantería, pero si te encuentras chapa un StuG es mejor.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

En el caso britanico y en 1942 no, en el caso americano si, ni 'lee' ni leches....no te quepa duda de que te sacaran sherman, y el propio libro de afrika abarca mucho de italia, y ahi no habia otra cosa, ni se me ocurre llamarles culoduro por ello.
EL caso del tigre es diferente, es una opcion táctica, no solo un tema de mas carillo que otro panzer, es que se juega muy diferente con este o con otros.

Respecto al brummbar, es victima de su alcance. BF da mucha importancia (y cuesta muchos puntos) a este dato que luego en juego no es tan determinante y hace que estas bestias pardas sean tan baratas como un marder o stugM42/43 (semovente de late) y para mi, que me encanta limitarme a cosas baratas y dificiles de llevar, como esos capturados semoventes del frente italiano se me queda cara de tonto si se trata de 'ganar' y no uso el brummbar (que ni estuvo alli), la diferencia ofende....

asi que en historico con amiguetes trago, pero en torneo no los usaria.... hay que comprenderlo. Yo creo que ahi se le fue la mano a BF. Hay mas casos, no solo del citado pantera (por caro) si no de sacarte dianas y brummbars y cosas de repercusion infima (y que desvirtuan bastante) y no distinguir el PzIVG del H, con cañon de 48 calibres (frente a 43 de los anteriores) eso que debia permitir ahorrar en puntos (aun dejando AT10 al F2/G) no se ha hecho.

S2

[pierredeveraux]

Apreciado CABOPATAN.

A tí también quiero darte mi en hora buena por realizar el comentario tan atinado que hasdado.

Estoy de acuerdo contigo que una cosa es jugar una partida "normal" y otra de "competición".
Yo ya con mis casi 48 añitos ya estoy de vuelta de muchas cosas dentro del mundo del wargame y ultimamente valoro más la dificultad de llevar un reto que buscar la lista más resolutiva, ejemplos hay en algunas de las listas que he expuesto y que no siendo "clásicas" pueden llegar a ser buenas listas y saliéndome en lo posible de lo habitual( Rfle USA italoamericana).

Pero como se acostumbra a decir "o lo tomas o ...", no veo solución para el tema y lo mas triste es que esta tendencia puede llegar a que FOW desaparezca.

Atentamente tuyo Pierre Deveraux,

[cuerpoduro]

Ahhh...!.Lo que se da en llamar "el Espiritu del Juego".En ocasiones si que parece que todo se reduce(como dijo alguien mas arriba) a una especie de Piedra,Papel o Tijera.Una lastima.
Creo que se merece su propio post...lo del Espiritu,no lo de La Tijera...Eh

[carlos]

Hola: Una puntualización, en la lista que os he indicado con 10 PzIV y 3 Panteras, si el contrario saca una horda inmensa de infantería estos pueden poner con sus 1510 puntos (Quedan 240 hasta 1750) 52 tirillos de ametralladora que no es grano de anís. Cierto es Messieur Pierre, que en Mid sus blindados italianos con 5 tiros por barba y coste mínimo pueden limpiar una inmensa horda de infantería con ametralladoras y morteros en un santiamen. Doy fé de ello, lo he visto.
El problema es que si nos polarizamos en bestia contra bestia al final solo veremos Alemanes Vs. Rusos.
Prometo poner en otro post un DAK de Octubre-Noviembre 1942, con fotos incluidas. No hay Tigres, No hay Churchills, No hay 17 Pr. Pido a Valdavia que comente estas listas cuando las publique por su experiencia en torneos.

[Witzig]

A riesgo de repetir lo dicho en lo anterior. En primer lugar ¿hacen falta realmente ocho o nueve panteras sobre la mesa? Algunos dirán que si, pero yo lo dudo bastante. ¿Que se puede sacar que precise nueve disparos de antitanque 14? En el juego solo merecen esta consideración las listas de ISU, KV y JS. Del resto solo el Cocodrille tiene un blindaje comparable, y con 13 delante, no me creo que falle en sacar al menos un 1 para igualar. Para estas tareas, un Konigstiger o dos Jadgpanthers hacen mejor papel (y contra estos seguro que la tirada de salvación es realmente dificil, excepto en el caso del Cocodrille).
Contra americanos e ingleses si sacan una acorazada, los Stug y Panzer IV pueden hacer un buen papel, más que decente, y si se saca un pelotón de Panthers es solo para asegurar la penetración en caso de impacto (con frontal 7 y añadiendo +1 de distancia, igualar a 6 es realmente dificil, con frontal 6 la penetración es directa sin importar distancia). Contra infanteria tanto nos da si es un Panther o un Panzer IIIN, tienen las mismas ametralladoras, tiran el mismo dado de asalto y el mismo top superior, pero el segundo es más barato.
En cuanto a los plantillazos de artilleria de que tanto se habla, recuerdo a todos que luego de impactar en el vehículo y penetrar hay que tirar dado de Firepower. Salvo los cañones de 152/155 mm y los 5.5" el resto tienen una penetráción/Firepower de 4/3 (122 ruso), 4/4 (105 americano) y 4/5 (25 libras inglés). He de recordar que la artillería aliada apunta a 4+, que pasa a 5+ en caso de concealed, y que los cañones más potentes son trained sin excepción (a 4+ si aciertan a la primera). Para que los monstruos de penetración 5+ repitan tirada tienen que sacar al menos ocho. Los americanos, por ejemplo, solo pueden sacar cuatro, y los ingleses deben sacar al menos dieciséis cañones para tener ocho de 5.5" en la mesa, igual que los rusos. Que son muchos puntos, por cierto.


Saludos: Witzig