Encuesta sobre la utilidad del sherman.

[Vatsetis]

Y dale con comparar al Sherman con el STUG negativamente sólo porque el segundo gana con diferencia en un enfrentamiento directo y de frente... ese no es el único factor para calcular los puntos (porque aunque algunos insistan en reducirlo a un "Tank Wars" el FOW esun juego de armas combinadas).

Tened en cuanta por ejemplo que en movimiento el Sherman tiene practicamente el doble de potencia de fuego que un Stug (2 disparos de cañón con +1, 1 dos tiros de ametralladora vs 1 disparo de cañón Ó 5 disparos de ametralladora vs 3 disparos de ametralladora)... ¿eso no debe tenerse en cuenta a la hora de los puntos?

Y flanquear no estan dificil, sólo hace falta tener suficiente terreno y practicar la maniobra (el apoyo mutuo entre las unidades ayuda).

[nazdreg1]

Tened en cuanta por ejemplo que en movimiento el Sherman tiene practicamente el doble de potencia de fuego que un Stug (2 disparos de cañón con +1, 1 dos tiros de ametralladora vs 1 disparo de cañón Ó 5 disparos de ametralladora vs 3 disparos de ametralladora)... ¿eso no debe tenerse en cuenta a la hora de los puntos?

Y flanquear no estan dificil, sólo hace falta tener suficiente terreno y practicar la maniobra (el apoyo mutuo entre las unidades ayuda).

O sea que el Stug es el doble de efectivo en enfrentamiento fijo e igual de efectivo moviéndose ¿no? Además de que es falso que tenga "el doble de pontencia de fuego" ya que las probabilidades de cargarse un Stug con el giroestabilizador bajan a 1/14 si no me equivoco. Es decir que necesitas SIETE Sherman disparando a plena potencia para destruir un Stug. Para matar un Sherman el pelotón Stug necesita tener un tamaño de CUATRO Y MEDIO (o sea CINCO). Todo esto recordando que valen prácticamente los mismos puntos.

En cuanto a lo del flanco, pues el Stug también puede pillar flancos, nadie se lo impide y la torreta menos aún, de hecho con el Sturmtruppen lo tiene aún más fácil. Por no mencionar el protected ammo, claro.

Yo juego con americanos y tampoco es plan de quejarse del juego (el Stug era un cazacarros y el Sherman no) pero creo que los fríos números dejan al pobre Sherman en una situación un poco desairada...

[crotblot]

Nazdreg1, con lo de Falais me refiera en general a todos los movimientos previos para cerrar la bolsa (desde Normandia hasta Falais) y bueno, tb la carrera hacia la linea Sigfrido. Pero me refería a eso. Que salvo ese mes de combate frenético, en cuanto se estancó la cosa y hubo que romper el frente cada dos por tres, l sherman mostró sus deficiencias.


Y bueno, ya siento contradecirte Vatsetis (para variar), pero estamos hablando de un juego en el que si no eres manco, cojo o ciego; es muy fácil que no te pillen el flanco. Y para colmo, este juego potencia el tipo de combate en el que los americanos las pasaban putas: Combate frontal Carro vs Carro.


En una macropartida de normandia/cherburgo que jugamos, una pzcompany (y el apoyo de Karl) destrozó una y otra vez la marea de shermans que eran desembarcados y que intentaban romper frontalmente. (no había otra forma de salir del puerto..). A lo que me refiero con este ejemplo bastante desigual de tanques alemanes triturando shermans es que el juego en sus partidas estandars y la grán acumulación de tropas favorece este tipo de combate. (a no ser que juegues en la Selva negra)

[Vatsetis]

"Y bueno, ya siento contradecirte Vatsetis (para variar), pero estamos hablando de un juego en el que si no eres manco, cojo o ciego; es muy fácil que no te pillen el flanco. Y para colmo, este juego potencia el tipo de combate en el que los americanos las pasaban putas: Combate frontal Carro vs Carro".

Bueno yo casi agradezco jugar en la liga de los "cojos, mancos y ciegos" donde hay maniobra y se puede flanquear a los tanques... los jugadores "normales" debeís de aburriros mucho en vuestras partidas donde aparentemente se trata sólo de alinear hileras de tanques y dispararse frontalmente. ¿Porque exactamente el juego favorece los enfrentamientos carro vs carro? todo depende de como se enfoque, el sistema de juego es muy amplio... no le culpeis de vuestras limitaciones metalúdicas.

Por cierto, mi comparación sobre la potencia de fuego no tenia nada que ver con el desempeño del Sherman vs el STUG, sino sobre la cantidad de disparos que cada uno puede hacer en movimiento (mirar el arsenal y vereis que hay un montón de tipos de equipos a los que les da igual que AT tiene el cañón)... por cierto, usar el Estabilizador es siempre positivo desde un punto de vista estádistico (no se porque hay una persistente leyenda urbana respecto a su inutilidad).

[Reivaj]

con respecto al estabilizador, si nor ecerdo mal, es mejor usarlo cuando hay varios adversarios, entre 2+, pero si es contra un solo enemigo, creo que no sale rentable..., como dicen los yankes "stabilizer are sweet"

[Vatsetis]

¿Porque? haced el cálculo, los estabilizadores siempre te dan más probabilidades de impactar una vez (y además la probabilidad de impactar dos veces cuando sólo podrías impactar una), el número de enemigos no importa... siempre tienes más posibilidades de impactarle sea un sólo tanque o sean 100.

Ciertamente si vas por usar estabilizadores pasas a impactar a 6+ en vez de a 5+, tienes unas pocas menos posibilidades de impactar una sóla vez, pero estadisticamente se compensan por poder la posibilidad de lograr dos impactos... luego en el peor de los casos usar los estabilizadores no es peor que disparar normalmente (a menos, obviamente, que fueses a quedarte quieto o que con los estabilizadores dispares a 7+... pero entonces simplemente no los usas).

[crotblot]

No seas demagogo. Solo he dicho que los combates de carros son casi siempre de frontal contra frontal. Eso no te obliga a jugar a tennis hammer....

pd: estadísticamente sale mejor el estabilizador. Y para colmo, como tirás más dados; tienes más provabilidades de que suene la campana o de mantener la media.

[Reivaj]

Del tema este de carros contra carros, hay veces que no hay sitio para maniobrar y te encuentras que no hay otra, tanques "a cara perro", ya sea por tamaño de la mesan escenografia o por las circusntancias de la partida.

[Vatsetis]

"Solo he dicho que los combates de carros son casi siempre de frontal contra frontal. Eso no te obliga a jugar a tennis hammer...." bueno literalmente lo que has dicho es que hay que ser "manco, cojo o ciego" para que te flanqueen.

Yo francamente no entiendo, si uno se encuentra en una situación donde "tiene" que hacer una "carga a lo balaklava", ¿porque esta obligado a hacerla si es un suicidio y no un riesgo calculado (que es como vosotros lo estais presentando)?, ¿porque no buscar otra ruta de aproximación, recurrir a la artilleria, la aviación, el humo u otros apoyos?

El enfrentar frontalmente y a la descubierta a un tanque más ligero contra otro más pesado... no es culpa del juego o del tanque en sí... será culpa de un jugador que no sabe que hacer con sus carros en todo caso de una mesa con una esceneografía que da muy mal juego.

[crotblot]

el problema es que das por sentado que al decir yo "combates frontales entre carros" tu entiendas "solo juegan con tanques contra tanques y se dedican a pegarse tiros hasta la muerte".

Que los tanques se enfrenten al frontal del otro tanque no te impide usar infanteria, artilleria, aviación, humo y otras cosas para vencer al enemigo..... si es que hay que dártelo todo mascadito para que lo capisques...

[Laro]

¿No tenenmos el sherman ya muy masticado? SI, el sherman contra un stug sale perdiendo el sherman pero el sherman es mejor contra infanteria. Vale bien que el sherman es mas dificil de usar si el enemigo tiene otros carros ok pero dejad de darle vueltas a la manzana es asi y asi será por mucho que se debata. todo puede ganar a todo si se es lo suficientemente habil, tiene la suficiente suerte y el enemigo no tiene tanques impentetrables XD
Un saludo: Laro

[nazdreg1]

Quejarse de tu ejército es todo un clásico del wargamer, desde mis inicios en Warhammer 40.000 llevo quejandome de TODOS los ejércitos que he llevado. ¡No pienso renunciar a esta faceta tan importante del Hobby!

El problema que he visto en los (pocos) campeonatos a los que he ido, es que la escenografía se queda un poco corta. Es lógico que no puedas poner 15 mesas llenas de escenografía, por lo que las batallas pontencian los intercambios a larga distancia.

Además también hay que tener en cuenta las reglas de cobertura.

Me explico: si un tanque encima de una colina ve por encima de otras colinas y de bosques salvo 10 cm de ángulo ciego estas potenciando que el jugador ponga un Tigre (que puede tener ROF 3 y repetir tiradas) y desde ahí domine todo el campo de batalla. Si haces que las otras colinas y los bosques tapen la LOS del tanque encima de la colina, pues puedes potenciar que el atacante avance protegiéndose y pueda flanquear. Pero como diria Michael Ende, "esa es otra historia y la contaremos en otro lugar..."

[crotblot]

He, que aqui nadie se queja de SU ejército. Nos quejamos de lo malo que es el tanque de LOS OTROS. Al menos, ese es mi caso, jajajaja

[Vatsetis]

el problema es que das por sentado que al decir yo "combates frontales entre carros" tu entiendas "solo juegan con tanques contra tanques y se dedican a pegarse tiros hasta la muerte".

Que los tanques se enfrenten al frontal del otro tanque no te impide usar infanteria, artilleria, aviación, humo y otras cosas para vencer al enemigo..... si es que hay que dártelo todo mascadito para que lo capisques...

Hombre el problema realmente es que si la segunda frase de este parrafo es cierta (pese a mi limitada inteligencia y mi caracter de "jugador lisiado" creo que llego a entenderlo ) ... no hay ningún motivo para quejarse de los limitaciones del Sherman en los enfrentamientos frontales carro contra carro, puesto que sabiendo jugar en una mesa razonablemente poblada, esa es una eventualidad que podrá mitigarse o evitarse en la mayoría de los casos.

Así pues toda estas quejas sobre el Sherman se reducen básicamente a...

-Jugar en mesas con demasiada poca esceneografía.
-Pretender utilizar al Sherman en roles para los que no estaba diseñado.
-La mera pataleta porque algunos quieren que el Sherman sea otra cosa de lo que fue, o no les gusta por cuestiones estético/históricas.

[Aldo_Raine]

Ya que ha salido (otra vez) el tema, y como tengo una tarde aburrida en el trabajo donde parece que soy el único que no se ha ido de vacaciones , voy a aplicar un poco de teoría de probabilidad a los estabilizadores de los shermans.

Supongamos que disparas en movimiento con un sherman con dificultad 4+.

Sin estabilizador: 50% de probabilidades de impactar
Con estabilizador: 55% de obtener al menos un impacto, 11% de obtener dos impactos

Si disparas con un sherman en movimiento con dificultad 5+

Sin estabilizador: 33% de probabilidades de impactar
Con estabilizador: 31% de obtener al menos un impacto, 3% de obtener dos impactos


Supongamos que disparas en movimiento con dos shermans con dificultad 4+.

Sin estabilizador: 75% de obtener al menos un impacto, 25% de obtener 2 impactos
Con estabilizador: 80% de obtener al menos un impacto, 30% de obtener dos impactos, 6% de obtener 3 impactos, 1.2% de obtener 4 impactos

Si disparas con dos shermans en movimiento con dificultad 5+

Sin estabilizador: 55% de obtener al menos un impacto, 11% de obtener dos impactos
Con estabilizador: 52% de obtener al menos un impacto, 9.6% de obtener dos impactos, 3% de obtener tres impactos, 0.08% de obtener 4 impactos.


Creo que no he metido la pata. Con dificultad 4+ es indudable que SIEMPRE hay que usar estabilizadores. Con dificultad 5+ no hay muchas diferencias, la probabilidad marginal de obtener más impactos apenas compensa la ligera menor probabilidad de impactar.