Panther´s forever

[nazdreg1]

Sino que puede representar los diferentes tipos de unidades (de diferentes compañías y divisiones) que se dan en determinado campo de batalla. Que en la division 301 de infanteria no existan por ejemplo, brumbars y panzers IV, no quiere decir que en la división con la que comparten el frente no tengan ese equipo, y lo puedas llegar a ver junto sobre un mismo campo de batalla, aunque pertenezcan a entidades diferentes.

O sea, "es un kampfgruppe"...

Me estariais diciendo que es imposible e antihistórico, que en un ataque a gran escala (no una acción puntual), participasen elementos de recon (con pumas) compañías de carros de varios modelos, infanteria, y elementos de apoyo para hacer brecha como ingenieros y brumbars, y que ese frente de batalla sea bombardeado con fuego de nebelwerfer/panzerwerfer?¿.
Es bastante factible que elementos de todas esas tropas coincidan en un mismo punto. Otra cosa es que pertenezcan a la misma divisio´n o compañia, pero bueno; sob re el campo de batalla, se podría dar el caso de qu esten.

Vaya, yo que pensaba que se usaban Brummbars con Panthers porque eran buenos en el juego y resulta que están representando un ataque a gran escala, está claro que a todos los jugadores alemanes les gustan los ataques a gran escala...

Porque, para que vamos a engañarnos. Alguien se cree hoy en dia que las listas de ejército representan compañias históricas con algo de apoyo divisional?. Si quisieramos jugar histórico, muchas cosas tendrían que cambiar en las listas y en su forma de hacerlas. No creo que se pueda jugar a Flames of War y a la vez defender un historicismo a capa y espada.

Aquí nadie ha dicho que TODO deba ser histórico, yo mismo he definido al FOW como "semihistíórico" y seguro que mis listas también son "semihistóricas". Si quieres jugar histórico lo mejor es jugar los escenarios, que están bastante bien y donde se ven pocos Tigres, Panthers y Brummbar por cierto...

Si yo juego con blindados americanos y saco Pershing (de los 35 que lucharon ) y 4 Long Tom, de los 100 que hubo) no pretenderé convencer a nadie de que esto es histórico. No es lo mismo mezclar Pz IV con Panther, que sacar Tigres, Brummbar y Flammpanzer en una lista. Yo siempre juego con artiulleria a pie con mi división blindada y reconozco que lo hago porque es muy barata y puedo usar el AOP, y sé que no es demasiado histórico.

Como ha dicho Vatsetis, hay grados y grados de historicidad. No entiendo ese complejo de culpa que tienen los que sacan Tigres y Brummbar y demás. Podéis decir tranquilamente “los saco porque creo que son muy buenos para los puntos que valen y van a dar un rendimiento buenísimo en la mesa de juego y porque la lista es legal”, nadie puede objetar nada a eso. Pero lo que decimos es que además de sacar una lista basada únicamente en las estadísticas del tanque en concreto, no pretendáis decir que son históricas.

[crotblot]

si soy el primero en decir que saco el brumbar y a alguna cosa más porque creo que son muy buenos,



Pero claro, me apetecía abogar por el diablo. Y no es que tengamos los alemanes sentimiento de culpa, sino que los contrarios nos lo haceis tener, porque sois mala gente y unos envidiosos


Aunque, si battelfront apostase por unas compañías mas realistas, yo sería el primero en apoyarlas. Aunque claro, las listas saldrían bastante similares unas entre si.

[Vatsetis]

Perdona, Crotblot las listas cuanto más históricas son más diferentes son entre sí... curisoamente las panzer Kompanie del kamgruppe Toys R Us del Fortress Europe son todas clónicas entre si con diferencias sólo de matiz.

Y el problema no es de BF, ¿explicame porque no puedes hacer una compañía histórica siguiendo las tablas de organización del ejército?, ¿tambien es BF la que "obliga" a jugar en campos de golf donde los carros pesados pueden moverse y dominar impunenmente?

No se, cada uno que asuma sus responsabilidades... sin necesidad de buscar coartadas speudohistóricas.

[crotblot]

juas, que morro le hechas. No hay má que ver las listas aberrantes que sueles postear asiduamente, jajajaja. Y luego te las das de paladín de la historicidad. jaja. Cuando solo juegas con rusos, donde lo histórico es bastante aplastante; es fácil poner a parir al pobre alemán por querer hacer el cafre, jejejeje. Y bueno, yo ahora ando jugando una campaña histórica, asi que estoy libre de culpa, jaja


Respecto a lo de que la culpa es de cada jugador, es muy sencillo: Es un juego, y la competividad es uno de los alicientes (que no el único, ni mucho menos). Y si tu contrincante es un ruso que te va a sacar una tostonkovi (que es historica) y tu eres un grenadier aleman... No te vas a hinchar a sacar morteros, hmgs, leigel y unos pocos Stugs/panzer IV y pak 40 de acompañamiento; porque seguramente, te pase por la piedra.


Y en el caso de que se juegue con listas de compañía más históricas, lo que harian seria obligarte a llevar el 3º peloton de infanteria, y un par de weapons (morteros y hmgs). Además de eso, limitar el apoyo divisional/regimental. Por lo tanto, estamos ante listas que comparten una base de unos 800-100 puntos (dependiendo de si eres CV o CT) y con muy pocas posibilidades de support (unostanques, un peloto nde artilleria y alguna cosica más).

[Vatsetis]

Crotblot de que "listas aberrantes", ¿de las que son de coña y cuelgo para que todos en el foro nos hechemos unas risas? , por favor no seas tan pueril.

Si se jugase en un terreno medianamente histórico donde las "Tostonkovy" (termino ideado por mi y que se refiere a listas acorazadas soviéticas con 30 o 40 tanques y sólo tanques) no pudiesen moverse 80cm libremente de un lado a otro de la mesa y donde un par de campos de minas les hiciesen lamentarse amargamente de no haber metido infanteria en su lista... ese problema no existiría. Por lo demás lo que tu defines como una lista histórica inutil a mi me parece más que capaz para parar cualquier tankovy si se dan las circunstancias adecuadas.

Como ya te he dicho hay grados y grados de historicidad, no es todo o nada como tu lo pintas, con tu reducciones al absurdo es imposible aclarar nada.

[crotblot]

con históricamente, nos referimos a las estepas rusas y ucranianas, donde podian campar a sus anchas?¿

pd: ya se que hay grados de historicidad, pero como hay muchos grados, cada uno tiene el suyo depende de la situación. Lo que pasa es que me hace gracia que andeis siempre con la historicidad de por medio por todos lados. Hay juegos mucho más históricos y reales (tanto en el sistema de juego como en la composición de las compañías), asi que dejarlo estar. Lo queramos o no, Fow es un warhammer 40k de la segunda guerra mundial, si se compara con otros juegos, y la política de battelfront asi lo demuestra.


Fallos Fow:

a) los alcances de las armas estan muy mal representados
b) la aviación está muy mal representada
c) la artillería tiene un uso abusivo en muchas patidas.
d) las armas de infantería estan mkuy mal representadas (que es eso de que sean igual una makxin que una MG 42?)
e) los laterales de los vehículos y los cañones de asalto están muy mal representados. Al igual que la gran libertad de movimiento que tienen los tanques (mejor dicho, la velocidad tan alta de combate que tienen) que les permiten hacer maniobras imposibles y recolocarse rapidamente como si estubiesen haciendo rallys.


Con todos estos fallos, yo por mi; dejaría de dar la murga con la historicidad del juego a raja tabla.
Pero claro, es solo la simple opinión de un lisensiado en historia. Disfrutar del juego y punto. Dejar en paz a lagente que quiera recrearse usando alguna combinación de la muerte. Yo muchas veces suelo ser de esos, pero tambíen estoy jugando una campaña lo más historica posible de Market Gardem y me lo estoy pasando igual de bien. Joer, es que hay veces, que pareceis talibanes.

pdd: lo reduzco a lo pueril porque es un tema bastante pueril desde mi punto de vista. Desde mi puntode vista, si se empieza a decir que "me gustaría que fuese más histórico", se tendría que terminar haciendo que fuese lo más histórico posible. Si no, las quejas respecto al tema sobran. El problema es cuando un jugador no se ciñe a la historicidad y saca una "aberración", y entonces hay foreros que se le hechan encima y que le dicen que "para jugar a asi, juegue a 40k". Ese es el problema de este asunto. Que se le discrimina.

Y que pasa, estamos simulando combates en la 2ºGM. No puede un comandante "inventarse" su propia formación de batalla?

[midian]

Pues no estoy del todo de acuerdo con estos fallos que pones, en mi opinion:
1)El alcance es una abstraccion, durante todo el diseño del juego.Para aclararnos, si estas a 100 cm estaras probablemente sobre unos 1800m de distancia, sin embargo si estas a 60cm esa cifra rondaria los 400m, y a 40cm estamos hablando ya de distancias menores a 100m.Esa es la filosofia del diseño, las distancias de alcance aumentasen exponencialmente segun amplias las distancias reales de forma normal.Eso permite situar en la misma mesa de juego de reducidas dimensiones (para ser 1/100 de escala, las mesas FOW son enanas), armas combinadas.Yo solo criticaria la situacion de la artilleria en mesa, totalmente ilogica aun dentro de esta divergencia en las distancias (para mi deberia toda artilleria seguir la regla de Across the Volga, y situarse fuera de tablero, aunque eso no interesa porque se dejan de vender esos cañones tan potitos y caros).La aviacion tambien se ve aquejada de la misma dificultad de cuadrar armas en esa escala divergente, y por ello no funciona bien (regla de no poder bombardear si tienes amigos a distancia de fusil).
2)Las armas de infanteria estan bien representadas.Este es un juego de enfrentamientos de nivel compañia, meter detalle de especificidad de armas ligeras y HMG solo lo complicaria inutilmente.Para eso hay otros juegos.
3)Coincido en la excesiva libertad de movimiento de tanques.Es ridiculo verlos resituarse, funcionarian mejor si tubiesen reglas de movimiento minimo obligatorio en linea recta si ya estabas en movimiento, por ejemplo, aunque eso seria complicado para muchos jugadores, y este es un juego masivo.

De todos modos el FOW es lo que es, y le funciona porque vende mucho y es el mas jugado.Para mayores niveles de complejidad, o distintos niveles de batalla, el mercado esta lleno de juegos y reglamentos.

[caboPatan]

Un juego historico????

Podemos entrar otra vez en que coño pinta la artilleria divisional justo detras de una misera compañia o porque el recon va justo delante de la fuerza principal.

y no solo es el aleman, yo me he enfrentado a toda la artilleria de un CE americano, eso si, en primera linea habia unos pocos paracas fumando un lucky.

Racionalizar el equipo respecto a un frente o unidad es bastante interesante. Si juego anzio no meto una lista fantasia de fortress, tengo el libro de anzio.
En ese sentido el sacacuartos de los 'codex de campaña' permite esto, acordado por los jugadores. En ese sentido no es una globerada sacar dos stug D en gazala, estuvieron alli.
El problema del brummbar no es que fueran 300 como los de leonidas, es que es muy barato, el ferdinand eran 60 y nadie los usa, porque son un espanto.

Es un juego y como tal hay que juzgarlo. A mi me encantan todas las iniciativas por mejorar la historicidad, no meter material fuera de epoca, restringir los support (BF hizo lo contrario, para vender mas) y lo que sea. Pero no se puede arremeter contra el que no ve esto interesante ni contra los brummbar u otra cosa que, nos guste o no, es BF el que lo ha diseñado y dado rienda suelta a la critica o queja con su desmesura, no un jugador concreto que te los saca.

[caboPatan]

Permitirme añadir algo. Todo lo que es el brummbar de escaso, sacado con exceso y barato lo es en contra el 88.

Es un arma cara (hasta earth &steel) vulnerable (como gun team grande que es) y poco eficiente si no hay un metro llano (que tanto se desea evitar en las mesas) delante.

Pues fue un arma super utilizada y eficaz en las formaciones alemanas pero su uso preponderante no se ve reflejado en los tableros. Yo puedo ser amante de la historicidad, pero no de perder sistematicamente por tener 200 ptos humeados o masacrados por unos morteritos que en la realidad nunca debieron oler un 88.

[Vatsetis]

Podeis dejar de cazar fantasmas por favor.

Aquí lo único que se ha dicho es que si te haces una lista del kamgruppe Toys Rùs o sus equivalentes aliados no pretendas buscarte una coartada de historicidad (esa es una actitud un tanto cinica). Señalar eso no es "Talibanismo" es sentido común.

Muchas quejas sobre el sistema de juego que no vienen a cuento, pero ni una sola respecto a lo que se esta discutiendo, ¿qúe evita que las listas proporcinadas por BF se configuren compañías esencialmente históricas? si es una cuestión metáludica el problema no es del diseño de FOW.

¿Qué la artilleria no debería estar en la mesa? pues no la pongais, hay reglas opcionales para no hacerlo.

¿Qué los tanques tienen mucha maniobrabilidad? pues dejar de jugar en campos de golf con un tiempo atmósferico excelente. Si no dispones un terreno minimamete realista seria un milagro lograr resultados realistas en jugo de minaturas, pero en fin supongo que la culpa tambien es de BF que no os deja comprar esceneografia.

Y por favor abandonemos ya el "argumento" del famosas estepas rusas... que esta tan pillado como el tema del Kamgruppe. La inmensa mayoría de los enfrentamientos relevantes en el frente oriental se lucharon o bien en invierno o en el barro de la primavera, o en lineas fortificadas o en ciudades.

[nazdreg1]

Yo puedo ser amante de la historicidad, pero no de perder sistematicamente por tener 200 ptos humeados o masacrados por unos morteritos que en la realidad nunca debieron oler un 88.

Por esa regla de tres yo puedo ser un amante de la historicidad, pero no de perder sistemáticamente por llevar 3 Sherman que cuestan 270 ptos, son incapaces de matar a un Tigre, a un Pantera o a un Stug, y me los matan con mirarlos cualquier arma del arsenal alemán, cuando por cada Tigre o Panther había como cinco Sherman y no 2 como marca el puntaje del juego

[Raistd]

Nazdreg, no exageremos, un sherman puede matar a un stug, ademas no comparemos la versatilidad del Stug y su capacidad brutal anti infanteria que el stug no puede ni soñar!

Sobre el tema de la historicidad, creo que en un juego historico es muy importante, pero no me gusta que se use para crear listas abrreantes (se podrian hacer) ni como una excusa para acribillar el sistema del juego.

[nazdreg1]

Con el Stug me he pasado, pero creo que sabes lo que quería decir: si nos vamos al puntaje puro y duro y a exprimir las listas y a sacar sólo lo que sea "rentable", pues los americanos esperamos para jugar a que venga el Pershing y hasta entonces jugamos Panteras contra Tigres...

Las listas alemanas (principalmente) son muy flexibles y se adaptan muy bien a los torneos que jugamos ¿porqué? pues es una buena pregunta. Lo cierto es que en San Vicente los 5 primeros fueron alemanes, en Elda los cuatro primeros fueron alemanes y en Oliva de los veinte primeros había 5 aliados y 15 alemanes. Y en todas esos sitios (en los que yo estuve) los alemanes iban cargados de Panther Tigres Brummbar y muy pocos Pz IV

No es plan de llorar ni de que los alemanes tengan que pedir perdón por jugar con su ejército, pero es que son datos objetivos...

[BRAVOSIX]

yo no tengo ese problema....
me compro mis libritos sobre unidades Alemanas, con sus ToE originales, que las hay y las aplico al manual de ejercito
-¿que me pasan por encima?- como decía mi madre, haber estudiao
-¿que no son competitivas? me da igual, yo juego para divertirme, ganar o perder es secundario.
de hecho en mi "armero" sólo hay un par de Tigres, para market garden, no hay brümmbars, y tendré que pillar unos KT y un par de panthers porque están en la lista histórica...
Mis Gepanzerte pzgrenadiere o van en semi o van en camión, que es lo que hubo en la realidad, y por supuesto, considero que jugar en un campo de golf es lo menos histórico que nos podemos encontrar, caray que no hace falta comprar 2000 eures en escenografía, pero hasta unas casa hechas de cartulina sirven para tapar la LoS, y unos arbolitos/bocage nos los podemos hacer con una bolsa de espuma y palos de barbacoa.....

[caboPatan]

yo seguramente tenga el tablero mas complejo que hayais visto. No es un tapete con elementos salpicados, es un sistema modular 3D con subidas y bajadas, trincheras, barranqueras, puentes, pueblos, bosques extensos... una pasta. Parece una maqueta ferroviaria.

Yo no me considero un jugador que explote al maximo el arsenal aleman con fines competitivos, y por ello no gano un % alto de partidas, tengo mas PzIV que STUG y compañias tan potentes como la puma o la armoured PzGrenadier. Los paracas con semovente en tunez ni lo menciono...

Pero vamos, de ahi a quejarse siempre de lo mismo con las excusas del brummbar o de la artilleria USA o de los baratos T34 rusos... es lo que es y asi lo debemos aceptar.

Yo soy de los que quiero ver una batalla realista en su ejecucion, y a veces las propias reglas le chocan o considera que dan lugar a situaciones un poco extrañas. Por suerte mis rivales habituales son como yo y practicamos muchas improvisaciones de mutuo acuerdo que siempre lo solucionan todo de muy buen rollo.

Eso es todo. Sin polemizar.